letzter Beitrag von androSID am
Das Problem ist doch, dass sich jeder etwas anderes darunter vorstellt, wenn beliebige Adjektive plötzlich auf Klänge bezogen werden. Da könnte man auch Blinden erzählen, dass Blau grüner ist als Gelb - ohne Referenzdefinition ist das sinnlos.
...und wie kommts eigentlich, dass die Audiofuzzis von Klangfarben sprechen, während es bei den Grafikern um Farbtöne geht? 
Da könnte man auch Blinden erzählen, dass Blau grüner ist als Gelb - ohne Referenzdefinition ist das sinnlos.
Genau das ist auch Fuzzies wie mir schon aufgefallen- und die Referenzdefinition sind
letztendlich immer die Ohren. Aber wo ist das Problem? Unverständlich bei diesen
Diskussionen ist mir, wieso sich dann manche per Selbstausschluss auf einen
Contrastandpunkt positionieren, so als ginge es hier um eine Art Religionskrieg.
Ach Leute!
Wozu beleidigend werden, wenn einer ein feines Gehör hat, da hat schließlich
niemand im Vorfeld behauptet, dass wir Audiofuzzies irgendwie besser sind oder
dass es wunders was wert ist, jahrzehntelang sein Gehör zu trainieren. Ist nur
ein Hobby, und bei professionellen Mixing- oder Masteringingeneers von mir aus
mehr als das.
Oder sind das auch alles nur Idioten..., dann verzeiht mir mein falsches Gleis,
auf dem ich bin. Kann passieren.
Aber warum beleidigend werden? Wer die Unterschiede hört, darf jawohl noch was
sagen, oder? Das ist nicht "in Stein gemeißelt", und bedarf keiner Beleidigungen.
Bitte locker bleiben 
ich habe letztens 28 verschiedene chips aus allen revisionen durchgehört und alle klangen anders (filter)
das ist erstaunlich, dieses Ausmaß an Unterschieden habe noch nicht gehört, aber
sehr interessant. Wenn das stimmt, wird das Thema SID nur umso interessanter 
am 8580er vorbei, weil ja fast alles an diesen SID angepasst ist und die neuen Wellenformmischungen, die nur dieser richtig beherrscht, mitbenutzt werden.
freut mich, dass das auch erwähnt wird, als MSSIAH Anwender ist das wichtig.
Aber ich würde nie auf ein paar Vergleichsmodelle mit 6581er verzichten wollen,
und sei es nur, um dieselben Dateien im Vergleich, abschnittsweise als klanglich
identisch zu hören. Unterschiede in der "Klangwärme" konnte ich nicht
feststellen. (Unterschiede bei den Filtern auf jeden Fall)
Fazit:
wer glücklich mit 128er mp3s ist, kann das tun und braucht nicht angegriffen
zu werden deswegen. Wer Unterschiede zwischen 256er und 320er heraushört,
braucht auch nicht angegriffen zu werden.
So auch mit den SIDs, oder wo sind wir hier.
Peace. Und etwas Humor hier und da kam besser, danke immer für solche Beiträge
Der Vergleich mit den Blinden und den Farben war weder als Witz noch als Beleidigung gemeint, und ich bezweifele auch nicht, dass das Gehör bei verschiedenen Menschen unterschiedlich gut ausgeprägt bzw. trainiert ist. Das Problem ist die Bedeutung der verwendeten Adjektive; ich wüsste nicht, wie sich zwei Menschen darüber einig sein sollen - es sei denn, es gibt eine Art Referenz-Audiobibliothek mit Vergleichshörproben und Texten dazu: "Hörprobe A klingt voller als Probe B. Probe C klingt organischer als Probe D."
Der Vergleich mit den Farben passt insofern, als dass uns allen bereits als Kleinkindern beigebracht wurde, was denn nun Rot, Grün, Gelb und Blau bedeutet. Bei Klangbeschreibungen findet einfach keine derartige Unterweisung statt. Gäbe es im Kindergarten Unterricht mit besagter Audiobibliothek, würde niemand über die seltsamen Adjektive herziehen. Da das aber nun mal nicht der Fall ist, kann ich mir unter einem "organischeren" oder "echteren" Klang einfach nichts vorstellen, und anderen Leuten dürfte es ähnlich gehen.
Und selbst die Leute, die sich selbst darunter etwas vorstellen könnten - wie könnten sie sich je einig sein?
Der Vergleich mit den Farben passt insofern, als dass uns allen bereits als Kleinkindern beigebracht wurde, was denn nun Rot, Grün, Gelb und Blau bedeutet. Bei Klangbeschreibungen findet einfach keine derartige Unterweisung statt.
ich weiß, daher hatte ich im Post 20 darauf hingewiesen: die umgangssprachlichen
Definitionen, die man da so "unter sich" hat, sind nicht wirklich allgemeingültig. Da
gibt es auch von Musiker zu Musiker Unterschiede, wenn auch eher kleine- man
stimmt sich schon ein nach einer halben Stunde Gespräch. Bei Zweifeln, was
tatsächlich gemeint ist, lässt sich das immer durch Abgleiche mit Audiodateien
schnell regeln. Dann kann man besser zusammenarbeiten.
Allerdings sind ein paar Grundbegriffe wie "fett" und "dünn" nicht nur Freak- Kram
oder Esoterik, sondern das ist das, was die Leute (mit oder ohne Wissen davon),
zum Hören (füher: kaufen) bewegt! ebenso wirksam ist der "warme" Klang, ist so!
Die Lautheitsmaximierung spreche ich gar nicht an... darauf stehen alle.
Das ist Fakt, was da vor sich geht, auch im Studium ist das dauernd Gegenstand.
Und da entstehen eben solche Begriffe.
Hinweisen muss ich in dem Zusammenhang auch (wenn auch nicht wirklich
wichtig hier) auf 100% fachliche Begriffe, wie z.B. beim "Rauschen": weißes, rosa,
rotes und braunes Rauschen sind nicht etwa Begriffe eines unter Drogen stehenden
Freaks, sondern in der Tontechnik ganz normal. Aber das hat jetzt nichts mit den
"fetten oder dünnen" Klängen zu tun, ist nur am Rande bemerkt.
Ich finde das jetzt auch nicht toll, aber halt auch nicht irgendwie anti, so dass ich
sauer werde- ist halt so. Gerade diese technischen und fachlichen Aspekte sind
einigen Mitgliedern hier im Forum viel näher als mir, dem User (von Synthies und
Bearbeitungswerkzeug etc.)
Gäbe es im Kindergarten Unterricht mit besagter Audiobibliothek, würde niemand über die seltsamen Adjektive herziehen. Da das aber nun mal nicht der Fall ist, kann ich mir unter einem "organischeren" oder "echteren" Klang einfach nichts vorstellen, und anderen Leuten dürfte es ähnlich gehen.
Das ist aber auch nichts schlimmes, weil sowieso nur für ein paar Leute wichtig,
darum wundert es mich mich manchmal, wieso sowas für manche irgendwie
ein Reizthema zu sein scheint. Da weist halt was auf ganz andere menschliche
"Aspekte" sag ich mal, weil es einfach völlig wurst ist, ob einer ein feines Gehör
hat, oder nicht.
Mit "organischerem" Klang ist gemeint, dass die Annäherungsversuche an echte
Instrumente, und auch die Flexibilität von Synthesizersounds und Samples allgemein,
immer besser werden. Man braucht nur mal 10 Sekunden z.B. von einem echten
Saxophon als Aufnahme haben und dann versuchen, das nachzumachen- autsch.
Egal ob Samples oder Physical Modelling- es ist nach wie vor eine Aufgabe, den
starren Klang "organischer" und somit "echter" zu machen.
ok, zurück zum Thema
Also hier wird aber nun fröhlich alles vermischt. Der "Klang" eines SID-Chip hat ja nun mal gar nichts mit den ganzen Begrifflichkeiten zu tun, die Reflux65 hier aus dem Hut zaubert (die meisten davon Beziehen sich nämlich auf die Musik an sich und nicht den Sound).
Der 8580 - wie auch der 6581 - klingt eben so "organisch", wie der Musiker, der ihn programmiert, dazu fähig ist.
Wie schon mehrfach hier erwähnt: die Hauptunterschiede bei unterschiedlichen Revisionen und Versionen von SIDs machen die Filter aus. Desweitern gibt es eben noch die kombinierten Wellenformen, die auf dem 6581 eben nicht funktionieren (was ihn jetzt aber auch nicht "organischer" macht =P ). Das meiste allerings ist marginal und ich befürchte, da "hört" irgendwie das Gefühl und die Einbildungskraft bei einigen ordentlich mit.
Dass ein 8580 was anderes ist als ein 6581, brauchen wir glaube ich hier nicht nochmal zu erklären (sonst erklär ich Euch gleich nochmal, was jetzt die weißen Figuren mit dem Schwarzen Kaffee zu tun haben).
Zu Rev-Unterschieden
Irgendwo haben schlaue Leute, die wirklich etliche SIDs durch analysiert haben mit einem schon ziemlich hohem Nerd-Faktor an Wissenschaftlichkeit, die Schlussfolgerung gezogen, dass der REV-Fetisch übertrieben wird.
Gründe
a) zwei SIDs mit identischer REV und sogar Produktionswoche können sehr unterschiedlich klingen
b) Die Filterumgebung hat deutlich mehr Einfluss als die REV
Ich meine, das wird im Scrolltext von VICIOUS SID 1 beschrieben, also muss es wahr sein, hehehe, mag mich aber auch irren
so langsam wirds ja... organisch klingt der 6581 filter in dem sinn das er nicht so schön linear ist wie der 8580 - und der 6581 filter kann auch so eingestellt werden das er leicht verzerrt und teile vom sound immer wieder durchbrechen (klassisches beispiel ist immer noch das mechanicus introtune). organisch kann man auch mit "warmen" klang gleichsetzen, der 6581 filter ist etwas näher am verzerrten e-gitarren und moog sound, der 8580 ist eher steril und trocken, klingt z.b. einer TB303 sehr ähnlich (diese vergleiche sind meine subjektive wahrnehmung).
Zitatder 6581 filter ist etwas näher am verzerrten e-gitarren und moog sound, der 8580 ist eher steril und trocken
ich als möchtegern gitarrist bezeichne ja transistorverzerrung als "steril" und "trocken" - also das was beim SID (und zwar egal welchem) passiert 
jo dann sind wir wieder bei transistor vs. röhre. aber auch ein moog ladder filter besteht nur aus transistoren. hier mal ein altes hörbeispiel wie mechanicus rockt (7 verschiedene 6581er, immer der selbe teil abgespielt): http://www.zerozillion.net/stuff/sid/mechanicus.mp3 (das 4te beispiel demonstriert diesen organischen sound sehr schön)
edit:
das waren diese chips:
1st: 4982 (R2) made in korea
2nd: 0685 (R3) made in taiwan
3rd: 4285 (R3) made in korea
4th: 4885 (R3) made in korea
5th: 1086 (R3) made in philippines
6th: 1686 (R4) made in hong kong
7th: 5286 (R4AR) made in hong kong
eine ganze menge aufnahmen zum soundvergleich und selbst blind-test finden sich hier: http://www.zerozillion.net/stuff/7x6581.zip
Ich bevorzuge seit langer Zeit den 8580, weil er zumindest meiner Meinung nach präziser, komplexer und einfach besser klingt. Auch sind mir noch keine 8580 untergekommen, die sich wirklich unterschiedlich anhören, wohingegen der einzige 6581, der für meine Ohren nicht völlig kaputt klingt, der aus meinem ersten C64 ist (muß wohl Prägung sein).
Außerdem finde ich, daß auf dem 6581 komponierte Tunes sich auf einem 8580 besser anhören als umgekehrt. Interessanterweise hat sich beispielsweise "Oro Incenso" von Geir Tjelta aus der Collection "Echofied 6581" auf einem 8580 am besten angehört. Ich hatte extra Rechner mit verschiedenen 6581 aufgebaut, weil dieser SID für den alten Chip gemacht wurde. Leider klangen alle irgendwie unsauber und matschig. Vielleicht bin auch einfach nur nicht audiophil genug, wer weiß.
ZitatAußerdem finde ich, daß auf dem 6581 komponierte Tunes sich auf einem 8580 besser anhören als umgekehrt.
Von den Sachen, die ohne DigiHack auf dem 8580 mies klingen (Samples/Digis -> hör Dir mal Skate or Die! Intro auf einem 8580 ohne DigiHack an oder spiel ne runde Impossible Mission und achte auf die Sprach-Digis), einmal abgesehen, macht das gewissermaßen durchaus Sinn, Stichwort: Abwärtskompatibilität.
Vielleicht bin auch einfach nur nicht audiophil genug, wer weiß.
Ich denke mal, da greifen wie so oft die Maximen
- jede Jeck is anners
- bzw über miesen Geschmack soll man nicht streiten
- jeder soll nach seiner Facon mit dem SID Chip selig werden, der ihn glücklich macht 
Ich mag beide und bleibe bei Mischbestückung und Double-Mono-Jumperung im Stereo-in-SID.
Den REV-Wahn versteh ich trotzdem nicht. Ich probiere immer einfach solange alle mgl Chips, bis Lightforce richtig gut klingt, ohne mir dabei groß Gedanken über Rev zu machen. Wenn's geil klingt, ist der Chip gut und bleibt drin, das sagt aber imho aus vorgenannten Gründen wenig aus in Sachen "diese Rev sei per se geiler als jene Rev"
der 6581 klingt schon gut, wenn man subjektiv für sich selbst den "richtigen" im gerät eingebaut hat (richtig ist der filter-sound der dich geprägt hat - oder man hat referenzwerte wie bei project galway). die ganzen alten tunes und szene spezifische 6581 tunes funktionieren nur am 6581 gut. rechnerübergreifend ist der chip aber eine katastrophe. trotz aller "true" und oldschool ambitionen gefällt mir, als musiker, der 8580 besser wenn ich halbwegs reproduzierbare resultate will. auch die verbesserung bei der wave auswahl bietet möglichkeiten die es am 6581 so nicht gibt.
So einen Bullshit habe ich schon lange nicht mehr gelesen.
Du kannst dich gleich neben den Menschen einordnen, die Digitalkabel nach ihrem Klang bewerten oder denjenigen, die für ein Kabel ein paar 1000€ ausgeben.
Ich geb's auf, 0101 oder so denknde Nerds können solche Begriffe wohl scheinbar sowieso nicht verstehen.
Der SID ist doch eben nicht nur ein 100% digitaler Baustein, sondern hat auch analoge Komponenten zur Erzeugung seiner Schwingungen.
Genau da hört man dann einen Unterschied, mancher Klang klingt auf dem einen organischer/macht einen noch natürlicheren Eindruck, weil er 'besser' schwingt usw. .
Genau bzgl. sowas bemerke ich dann Unterschiede, neben sowas wie ganz allg. "fetter" und weniger fett (klarer) klingend als 2. Unterschied.
Daher machen die Begriffe zumindest gerade beim SID für mich Sinn, weil es eben ein auch analoger Synthesizer ist.
Selbst meine zwei Rev4AR sind etwas unterschiedlich, der eine klingt 4AR typisch sehr hart, der andere ist nicht ganz so extrem und das hat ja nichts mit den Filtern zu tun. Da bleibt dann nur noch die 'mal besser 'mal "schlechtere" Die-Fertigung oder so als Grund übrig, anders kann ich mir das auch nicht erklären.
Bei nur rein digitalen ICs wie vlt. beim Gameboy, VCS 2600 oder NES, würde ich von solcherlei Unterschieden und in solchen Begriffen natürlich nicht reden.
Beim Amiga würde ich als Vgl. dazu höchstens von dünn oder zu metallisch (wenn die Kondensatoren im A1200 nicht mehr richtig arbeiten -ist bekannt-) oder Unterscheide bei jedem A500 in der allg. Filterstärke (nicht dem LED Filter sondern der allg. Klang) reden, das wäre es dabei schon fast an Begrifflichkeiten im dem Fall, weil der IC weniger lebendige Eigenschsaften als ein SID hat. Er basiert ja nur auf Samples, die sich nicht je Amiga verändern. Der einzelne Sound/Klang//Sample schwingt bei dieser Art von Soundchip auf jedem Amiga immer recht gleich* bzw. sind die Soundoutput-Unterscheide etwas eingeschränkter zu formulieren, weil sie 'einfachere' Ursachen haben, *während beim SID da leichte Unterschiede bei jedem einzelnen IC vorhanden sind.
Ich rede beim SID auch nicht von den unterschiedlichen Filtern, denn die sind dann sowieso auch häufig nochmal bei jedem Exemplar verschieden, wie schon jmd. sagte, sondern von Parts/Klängen (wie "gut" & "voll", "organisch/dynamisch" etwas schwingt) ohne Filtereinsatz + sowie der allgemeinen Klangfarbe zw. den SIDs (und Revisionen) -ersteres auch zw. jedem der 8580er SIDs wenn man gaaanz genau vergleicht.
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Um das festzustellen hilft es immer sich auf ein paar ganz bestimmte nicht mit Filter belegten Klänge eines Tunes zu konzentireren und das dann zu vergleichen. Ich nehme da ganz einfach immer meine Giana Sisters org. Disk und vergleiche die "Klangfarbe" bzw. die Ausgeprägtheit der Klänge beim Intro (zumindest der ist kommt bei meinen Rev.2ern definitiv besser / fetter, weil er auf 'nem Rev.3 & 4 in dem Fall zu dünn und nicht ganz so schön voll organisch klingt, was der Track grundsätzlich aber ist/braucht), Titeltune mit dem "Gianna"- Scroller (der Tune eignet sich an ein paar Stellen/Klängen ganz gut zum organischen Schwingungsvergleich ;))) und Leveltracks (vor allem zur groben Ausgeprägtheit der Filter: beim Windrauschen und noch einem weiteren Sound und bei dem Level complete Jingle zu gebrauchen).
Könnte man das auch in Vice beurteilen, oder müßte man dann doch echte Maschinen aufbauen? Eigentlich haben mich Unterschiede nur dann interessiert, wenn z.B. ein 8580er Tune auf einem 6581 völlig scheiße klingt, aber nach Key of Solomon's Behauptungen möcht ich jetzt auch mal hören, ob ein 6581 tatsächlich bessere Schwingungen erzeugt.
das einzige analoge ist der filter, die oszillatoren sind digital. giana sisters ist voll von filtertricks und ein schlechtes beispiel. tunes von daglish haben fast alle keine filter, vergleich mal deflektor auf diesen angeblichen sound. rev vergleich ist märchenstunde. im vice hört man nur die unterschiedlichen filter beim 6581.
ZitatDer SID ist doch eben nicht nur ein 100% digitaler Baustein, sondern hat auch analoge Komponenten zur Erzeugung seiner Schwingungen.
der oszillator ist 100% digital
In Vice stecken ja auch keine realen ICs sondern nur ungefähre charakteristische Nachbildungen. Die ganzen SIDs darin haben mich noch nie beeindruckt, die meisten klingen scheisse oder irgendwie nach Murks, immer nur so 1-2 jeder Sorte ist ok.
Ich habe eine nette Verstärkeranlage, gute Kopfhörer und auch ebenso gute Boxen und muss ganz ehrlich sagen das für mich alle SIDs nicht besonders gut klingen. Ich meine Ich höre mir gerne mal ein gutes Tune an und habe da auch Spaß dran (auf welchen SID auch immer) aber auf Dauer bräuchte ich das dann auch irgendwie nicht und würde den "billigen" Soundchip meiner alten Soundkarte irgendwann vermissen. Diese alt-Hardware wird generell auf Podeste gehoben und mit mystischen Fähigkeiten versehen die sie nicht wirklich hat. Wenn man in Erinnerungen schwelgen will oder einfach mal das ineffiziente und langsame auf emotionale Art Feiern ist das völlig legitim, ich meine ich habe die alten Computer ja auch und mache da Dinge drauf für die ein neuer PC besser geeignet wäre, aber man sollte sich vor Augen halten das sich die Technik nicht umsonst nach vorne bewegt hat und nicht da stehen geblieben ist wo sie war: Die Leute wollten schlichtweg besseres. Das sind die Sachen heute auch. Manchmal muss man die rosarote Brille abnehmen.
Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nur ein Banause...
Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nur ein Banause...
Nö.. Klingt nach 'ner gesunden Einstellung.
also als bob yannes den sid entworfen hat hatte er einen grossen vorteil gegenüber allen anderen chip entwicklern: er war nicht nur computer freak sondern auch musiker der wusste was ein synthesizer so können muss. und von dem her schlägt der sid sämtliche andere soundchips der ära um längen. nicht ohne grund hat yannes später ensoniq gegründet und dort weiterhin innovative synthesizer auf den markt gebracht, der esq-1 von ensoniq sollte laut seiner aussage der synth sein wie er den sid im c64 gerne gehabt hätte. ob man das mag ist geschmackssache, es ist halt mono und der sound ist kompromisslos - love it or hate it. sid anhänger sind halt zu 98% altgediente c64 freaks, es ist schwer jemand anderen diesen sound zu vermitteln - obwohl es nicht unmöglich ist.
@Key of solomon - das ein datecode oder gehäusebauform auf den sound schliessen lässt verweise ich auch mal ins reich der märchen. das mit dem auflagegewicht einer plattennadel ist plausibel, kann man aber so nicht vergleichen. es mag zufall sein das deine paar chips die du hast so klingen. im reich der gitarren-pedal selbstbauer gibt es einen ausdruck der sich "mojo" nennt, uralte kondensatoren, transistoren, kohlepress widerstände etc. haben extrem viel "mojo" weil sie gut aussehen auf einer platine und auch besser klingen (wenn man daran glaubt bzw. im kreis der eingeweihten ist die es angeblich hören). R2 vs. R3 (ohne filter) ist für mich mojo. das ist so als ob ich sage, ein blaues handtuch trocknet besser ab als ein grünes. wenn du blaue handtücher gut findest - ok dann...
