Plus/4 - wirre Zeichen statt Einschaltbild

  • Plus/4 - wirre Zeichen statt Einschaltbild

    Hallo,

    ich habe hier einen Plus/4, der zunächst nur ein schwarzes Bild gebracht hatte. Nach Einsetzen der CPU 8501 aus einem C16 kommen solche Startbilder:

    Screenshot1a.jpg

    Screenshot2a.jpg

    Screenshot3a.jpg

    Der TED des Plus/4 ist okay, der C16 funktioniert damit einwandfrei. Dasselbe gilt für die PLA und die beiden ROMs, die auch im C16 eingebaut sind.

    Ich habe bereits folgende Sachen geprüft / gemacht:
    - Spannungen des Netzteils sind okay
    - die RAMs werden nur mäßig warm, keine Temperaturunterschiede zwischen den RAMs
    - die beiden Multiplexer 74LS257 bei den Rams ausgetauscht -> keine Änderung
    - Reset reagiert, Signal an Pin 40 der CPU okay
    - CS-Signale an Pin 22 der beiden ROMS U23 und U24: Beim Basic ROM ist das Signal dauernd auf HIGH -> ist das normal ?
    - CPU Datenbus D0-D7 auf allen Leitungen Aktivität
    - CPU Adressbus A0-A15 auf allen Leitungen Aktivität

    Nach dem was ich so lese wären wohl als nächstes die RAMs verdächtig. Lässt sich der Fehler evtl. irgendwie systematisch einkreisen, das Auslöten der Rams und einlöten der Sockel ist ja ne ziemlich frickelige Sache .... Oszillograph, Frequenzzähler, Logiktester und Multimeter sind vorhanden.

    Grüße,
    Ralf

    -
  • ralf02 schrieb:

    Hallo,

    ich habe hier einen Plus/4, der zunächst nur ein schwarzes Bild gebracht hatte. Nach Einsetzen der CPU 8501 aus einem C16 kommen solche Startbilder:

    <Bilder>

    Der TED des Plus/4 ist okay, der C16 funktioniert damit einwandfrei. Dasselbe gilt für die PLA und die beiden ROMs, die auch im C16 eingebaut sind.

    Ich habe bereits folgende Sachen geprüft / gemacht:
    - Spannungen des Netzteils sind okay
    - die RAMs werden nur mäßig warm, keine Temperaturunterschiede zwischen den RAMs
    - die beiden Multiplexer 74LS257 bei den Rams ausgetauscht -> keine Änderung
    - Reset reagiert, Signal an Pin 40 der CPU okay
    - CS-Signale an Pin 22 der beiden ROMS U23 und U24: Beim Basic ROM ist das Signal dauernd auf HIGH -> ist das normal ?
    - CPU Datenbus D0-D7 auf allen Leitungen Aktivität
    - CPU Adressbus A0-A15 auf allen Leitungen Aktivität

    Nach dem was ich so lese wären wohl als nächstes die RAMs verdächtig. Lässt sich der Fehler evtl. irgendwie systematisch einkreisen, das Auslöten der Rams und einlöten der Sockel ist ja ne ziemlich frickelige Sache .... Oszillograph, Frequenzzähler, Logiktester und Multimeter sind vorhanden.

    Grüße,
    Ralf

    -
    Wie hast Du festgestellt, dass die Spannungen ok sind.... ich meine hast Du nur die Volt-Zahl gemessen oder hast Du Dir das per Oszilloskop angeschaut ?
    Das BASIC-ROM sollte immer selektiert sein, das ist ja der "gewollte" Einschaltzustand.

    Ansonsten ... ich habe auch einen weiteren Plus/4 bei Ebay ersteigert, bei dem (endlich mal) der TED ok ist, aber der zeigt ähnliche Effekte, wenn ich ein paar Zeichen eingetippt habe, manchmal kommen grün-gelb-weisse Farbmuster (den ganzen Bildschirm), manchmal springt er wohl wild ins ROM, es kommt eine BRK Meldung mit einer hexadezimalen Zahl, weitere Eingaben gehen dann jedoch nicht mehr.
    Es passiert immer, sobald ich mehr als 5-6 Zeichen eingebe, lasse ich das, bleibt das Einschaltbild mit der BASIC Meldung erhalten, und es passiert sonst nix.

    Gruss Peter
  • Hallo Peter,

    hinsichtlich der ROMs steht in der Reparaturanleitung "Check ROM for chip select signal at Pin 22 of U23 and U24", deshalb wußte ich nicht, welche Signalform dort normal ist. Bei dem Kernal ROM messe ich nämlich mit dem Logiktester an Pin 22 ein "Pulse" Signal. Ist das denn okay, oder sollte CS dann nicht wie beim Basic - ROM auch dort dauernd auf High stehen ?

    Die Versorgungsspannungen habe ich an der Eingangsbuchse und an den ICs nur mit dem Multimeter gemessen. Sollte ich dort mit dem Oszi wegen evtl. Brummstörungen / schlechter Siebung messen ?

    Eingaben sind bei meinem Plus/4 nicht möglich und auch keine Ausgabe von irgendwelchen Zeichen zu sehen. Auf den o.a. Screenshots blinken zwar immer irgendwelche Farben ca. im Sekundenrhytmus, ich kann die Ausgabe aber nicht durch Tastatureingaben beeinflussen. Auffällig ist, dass der Bildschirm mal mit normalen Zeichen gefüllt ist (Bild Nr. 2, vorwiegend Klammeraffen) oder aber undefinierte Zeichen - Bitmuster angezeigt werden (Bild Nr. 1 und 3).

    Grüße,
    Ralf
  • Im Normalzustand läuft die CPU im ROM, macht aber hin und wieder Zugriffe aufs RAM und auch TED will seine Daten, also darf kein _CS-Signal für KERNAL oder BASIC dauerhaft LOW sein. Zumindest auf einer der beiden _CS muss aber Aktivität zu sehen sein.

    Kannst du mal die _CS-Signale direkt am TED checken? Sind die Pins 5 und 6. Ist dort auch nur auf einem Aktivität festzustellen? Könnte auch ein Fehler in der Banking-Logik sein.

    Ansonsten... Was für RAMs sind verbaut? Hersteller? Sonstige Aufschrift?
  • z80eu schrieb:



    Ansonsten ... ich habe auch einen weiteren Plus/4 bei Ebay ersteigert, bei dem (endlich mal) der TED ok ist, aber der zeigt ähnliche Effekte, wenn ich ein paar Zeichen eingetippt habe, manchmal kommen grün-gelb-weisse Farbmuster (den ganzen Bildschirm), manchmal springt er wohl wild ins ROM, es kommt eine BRK Meldung mit einer hexadezimalen Zahl, weitere Eingaben gehen dann jedoch nicht mehr.
    Es passiert immer, sobald ich mehr als 5-6 Zeichen eingebe, lasse ich das, bleibt das Einschaltbild mit der BASIC Meldung erhalten, und es passiert sonst nix.


    Das hört sich nach defektem RAM an. Welches ist denn verbaut?
  • Hallo Gerrit,

    am Pin 5 und 6 des TED ist an beiden Pins ein Pulse - Signal zu messen. Die Signale laufen ja in den 74LS139 und von dort zu den ROMs. Wäre da der Fehler zu suchen, ist das die Banking Logic ?

    Als RAMs sind Micron Tech. MT 4264 - 20 eingebaut (nicht gesockelt). Weiterhin ist auf 6 der Ramchips "440" aufgedruckt, bei den übrigen beiden "441" (U18 und U12).

    Grüße,
    Ralf
  • MT4264-20... Da ist ein RAM-Fehler möglich, von denen hatte ich schon einige defekte. Nicht total defekt, aber genug defekte Zellen um Müll auf dem Schirm zu erzeugen. Hast du Ersatzteile im Haus? Man kann auch 41256 RAMs nehmen wenn man sicherstellt, daß Pin 1 auf einem festen Pegel (GND oder +5V) liegt.

    Kannst ja erstmal die Huckepackmethode probieren.

    Wenn Pin 5 und 6 am TED Impulse liefern generiert der die _CS Signale für BASIC und KERNAL korrekt. Wenn am BASIC-ROM Pin 22 wirklich nichts davon ankommt, dann wäre nicht nur der 74LS139 sondern auch noch der 74LS175 ein möglicher Kandidat. Zur Banking-Logik gehört auch noch der 74LS27 daneben, aber der hat nur mit dem KERNAL zu tun.
  • Habe gerade die RAMs eines nach dem anderen mit einem 4164 gebrückt, es änderte sich immer das Graphikmuster oder die Farben. Bei Überbrückung des U16 kam folgendes Bild:

    Screenshot4a.jpg

    Oder so etwas:

    Screenshot5a.jpg

    Einmal kam auch der Beginn des Satzes "Commodore Basic ...."

    Nach einigen Sekunden, in dem die oben abgebildeten Ausgaben den Bildschirm herunter laufen, ist meistens (bei Bild 2 aber z.B. nicht) ein blinkender Cursor da und folgende Tasten reagieren auch:

    v,z,commodore, shift links+rechts,m,:,h,control links+rechts,q,y,u,Pfund-Zeichen,*,=,4,1,F-Tasten,Cursortasten (bei hoch kommt zusätzlich "4", bei runter "3").

    Also werde ich das Ram U16 austauschen.

    Grüße,
    Ralf
  • Im Gegensatz zum C64 macht der Plus/4 keinen ausführlichen RAM-Test. Aber mit dem eingebauten Monitor kann man gewisse Tests machen:

    F 2000 7FFF FF

    fülllt $2000 bis $7FFF mit $FF

    M 2000 7FFF

    Siehst du dort was anderes als FF in den Speicherstellen vorbeilaufen ist wohl noch ein RAM defekt. Das gleiche auf jeden Fall nochmal mit $00 anstatt $FF,

    Ist nicht so ausführlich wie ein dedizierter Test, aber besser als kein Test und so gefundene Fehler sind auch welche.
  • Es gibt passende Sockel... Aber TI-RAMs sind eigentlich zuverlässig.

    Falls du die eingebauten Programme nicht benutzen willst, nimm die beiden ROMs raus. Dann hast du auf F1 auch wieder den GRAPHIC-Befehl. Spart nebenbei etwas Wärme in der Kiste, jedes ROM braucht so ca. 50mA.

    Der CPU hast du schon einen Kühlkörper verpasst? Sie wird es dir mit längerem Leben danken.

    Nachtrag: Falls du noch irgendein defektes RAM findest oder die Kiste sich komisch verhält würde ich vorschlagen gleich alle RAMs zu ersetzen. Micron hatte damals anscheinend keine glückliche Hand bei RAMs.
  • CPU - Kühlkörper habe ich schon drauf, die Metallzunge von dem Kästchen, wo der TED drin sitzt, etwas nachgebogen und mit neuer Wärmeleitpaste versehen. Die PLA hat auch einen Kühlkörper bekommen. Ich habe jetzt gesehen, dass jemand bei seinem Plus/4 quer über die ROMs ein Kupferblechstreifen geklebt hat (wegen dem geringen Platz nach oben passen ja auch dort keine normalen Kühlkörper), das werde ich noch machen, wenn ein ROM ca. 50 mA zieht, wird es ja auch recht warm werden.

    Bei meinem Plus/4 scheinen die Tastaturkontakte vollkommen fertig zu sein, die RAM - Test - Befehle musste ich regelrecht "einhämmern", ist alles okay, die Speicherbereiche wurden ordnungsgemäß mit $FF und $00 beschrieben. Ich habe hier noch so ein Grafit-Spray, damit habe ich schon einmal eine C64-Tastatur wiederbelebt.

    Grüße,
    Ralf
  • Falls du an EPROMs rankommst... die ROMs kann man direkt durch passend programmierte 27C128 oder 27C256 ersetzen. Spart auch deutlich Wärme im Rechner.

    Der RAM-Test ist kein kompletter Test, nur ein sehr grober Check da er nicht einmal die Hälfte des RAMs testet. Aber besser als nix.
  • Hallo,

    habe die Gummistempel der Tastatur mit Graphit bepinselt und die Kontakte auf der Platine mit Spiritus gereinigt, das geht sehr gut, alle Tasten funktionieren jetzt auf Anhieb bereits bei leichtem Druck. Auf die Roms habe ich zur Kühlung jeweils einen einzelnen Kupferstreifen draufgesetzt. Passende Eproms und den TINY Eprommer aus der 64er hätte ich zwar da, aber solange die originalen Roms laufen, lasse ich sie drin. Als erstes hatte ich diese Silberpappe unter der Platine rausgeschmissen, die verschlechtert nämlich die Luftzirkulation durch die unteren Lüftungsschlitze und kann sogar Kurzschlüsse zwischen Bauteilen verursachen, deren Beinchen etwas länger an der Platinenunterseite herausragen.

    Grüße,
    Ralf
  • Gerrit schrieb:

    z80eu schrieb:



    Ansonsten ... ich habe auch einen weiteren Plus/4 bei Ebay ersteigert, bei dem (endlich mal) der TED ok ist, aber der zeigt ähnliche Effekte, wenn ich ein paar Zeichen eingetippt habe, manchmal kommen grün-gelb-weisse Farbmuster (den ganzen Bildschirm), manchmal springt er wohl wild ins ROM, es kommt eine BRK Meldung mit einer hexadezimalen Zahl, weitere Eingaben gehen dann jedoch nicht mehr.
    Es passiert immer, sobald ich mehr als 5-6 Zeichen eingebe, lasse ich das, bleibt das Einschaltbild mit der BASIC Meldung erhalten, und es passiert sonst nix.
    Das hört sich nach defektem RAM an. Welches ist denn verbaut?
    4164er, aber nach dem Hersteller hab' ich nicht mehr weiter geschaut, weil ich eine andere Lösung gefunden habe.
    Mein erster Plus/4 hatte ja nur ein schwarzes Bild gebracht, also habe ich den TED vom Zweiten (der mit dem wahrscheinlich defektem RAM) in den Ersten eingesteckt, und voila, alles geht.
    Übrigens hat der TED im Ersten (der nur schwarzes Bild vorher gebracht hatte) merkwürdige glasige Spuren, obwohl da noch Silikoncreme (das weisse Zeug) dranhing - wohl von der Hitze.
    Warum reicht eigentlich zur Kühlung nicht der Kupferstreifen aus, der auf den TED vom Blechgehäuse auf den Chip drückt ?
    Na egal, hier noch ein Bild vorher (vom 2.ten Plus/4) und ein Erfolgsbild (vom 1.ten Plus/4) nach dem Tausch.

    P.S.: Der zweite Plus/4 hatte bereits serienmässig einen runden Power Connector - identisch mit dem C64, es sah aber nicht so aus, als ob das manuell nachträglich gemacht worden ist...
    Dateien
    • memory_error.jpg

      (95,88 kB, 19 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • success.jpg

      (99,1 kB, 17 mal heruntergeladen, zuletzt: )
  • Meines Wissens kann man auf den Platz für den Powerconnector beide einbauen, den viereckigen und den vom C64.


    Warum reicht eigentlich zur Kühlung nicht der Kupferstreifen aus, der auf den TED vom Blechgehäuse auf den Chip drückt ?


    Weil der NIE wirklich korrekt flach aufliegt und damit die Wärme nur sehr schlecht weiterleitet. Normalerweise liegt der nur mit einer Kante auf. Besser als nichts, aber schlechter als ein Kühlkörper.