Neues Miniprojekt: CSG8701-replacement

Es gibt 76 Antworten in diesem Thema, welches 20.104 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (1. Februar 2017 um 17:53) ist von Natsu83.

  • lässt sich damit auch die vertüddelte taktung in meiner brotkiste wieder hinbiegen? :)


    ach komm, der macht doch lustige Farben! Andere Leute werfen da teure Pillen für ein :wink:

    Scherz beiseite: Ja, Dein einer C64 hat einen ähnlichen Defekt wie meine Zwei, die hier als "Defekt" im Regal stehen. Bring' den am besten beim nächsten Mal mit, dann bauen wir da eine dieser Platinen ein. Damit dürfte das Board keinen Ärger mehr machen.

    Jens

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  • Also bitte, die Stiftleisten werden wohl nicht das Problem sein. Ich kann nicht gut löten, aber das bring sogar ich zustande.


    Es ging ja auch nicht um die Aussage "das ist schwierig", sondern darum, dass es ein Mensch machen muss, der in aller Regel nicht so schnell und nicht so billig ist wie eine Maschine. Die Komplexität der Aufgabe hält sich in Grenzen, da hast Du absolut Recht.

    Ersatz ist auch klar, obwohl ich noch nie einen derartigen Defekt gesehen habe.


    Ehrlich gesagt habe ich auch noch nie einen defekten 8701 in der Hand gehabt - die scheinen sehr robust zu sein. Ich habe mich aber schuldig gemacht, dem Commodore-Markt einige hundert dieser Chips entzogen zu haben: Auf dem Catweasel MK3 habe ich diesen Chip eingesetzt, weil ich aus der Konkursmasse von Commodore Braunschweig eine ordentliche Stückzahl davon bekommen habe. Der Catweasel MK3 hat meinen kompletten Lagerbestand an den Teilen aufgefressen und ich habe sogar einige Controller ohne den Chip verkauft. Es ist zu befürchten, dass einige Leute ihren C64 oder C128 geschlachtet haben, damit sie einen SID auf ihrem Catweasel MK3 ans Laufen bekommen. Sowas kann ich natürlich überhaupt nicht befürworten, insofern beruhigt die Schaltung auch mein Sammlergewissen :smile:

    Weniger Stromverbrauch (ja/nein)?


    Das kann ich nicht sagen, ich habe Beides noch nicht gemessen. "Gefühlt" würde ich aber sagen, dass sich die zwei Alternativen nicht viel tun.

    Exakteres Timing (ja/nein)?


    Ja, auf jeden Fall exakter, weil durch einen Regelkreis stabilisiert. Der 8701 ist - wie Gerrit schon schrieb - mehr ein Hack. Das Datenblatt sagt ziemlich deutlich, dass ein Regelkreis nicht vorhanden ist.

    Temperaturstabiler (ja/nein)? Sonst noch was?


    Temperaturstabilität ist im Regelkreis inbegriffen, klar. Sollte der VCO aufgrund von Temperaturänderungen schneller oder langsamer schwingen, wird der Phasenkomparator das erkennen und die Steuerspannung entsprechend anpassen. Die VCO-Frequenz ist damit so stabil wie die Quarzfrequenz. Und die wirst Du mit normalen Mitteln nicht aus dem Tritt bringen. Du kannst auch einen Fehler forcieren, indem Du den nassen Finger auf die VCO-Schaltung legst: Die läuft dann total aus dem Ruder, das Bild des C64 fällt aus (monitor verliert Sync), und wenn Du den Finger wieder weg nimmst, regelt die Schaltung innerhalb von ein paar Millisekunden alles wieder gerade, und das Bild ist wieder da. Meistens ist die Kiste dann abgestürzt, aber "nasser Finger in Taktschaltung" ist auch keine übliche Betriebsbedingung :wink:

    Jens

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  • Hm, exakteres Timing würde ich jetzt nicht sagen. Der 8701 erzeugt den Systemtakt auch über einen Quarz. Nur die Verdopplung vor der Teilung passiert über Verzögerungen. Alles weitere ist dann wieder starr gekoppelt und damit vom Quarz abhängig

  • Also ich hab mir den Bereich der Takterzeugung in ein paar funktionierenden C64 demletzt mal mit einem Frequenzzähler angeschaut - und die standen in der Frequenz durchaus ein Stück nebendran und konnten nachjustiert werden. Eine gewisse Abweichung der Taktfrequenz ist verkraftbar. Wie weit in absoluten Zahlen habe ich allerdings nicht rausgemessen, will ich mir aber nochmal genauer anschauen.

    Viele Grüße
    hexagon

  • Naja, ein Quarz ist auch nicht 100% genau und auch nicht temperaturstabil, genau aus diesem Grund hat man den Trimmer dazugesetzt. Das gilt aber für alle Oszillatoren.

    Hochgenaue Oszillatoren gibt es, aber die kosten und sind deutlich mehr als nur ein Quarz:

  • Quarze mit eingebautem Temperaturmodul sind schon irgendwie ein nettes Stück Technik.

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  • Hm, exakteres Timing würde ich jetzt nicht sagen. Der 8701 erzeugt den Systemtakt auch über einen Quarz. Nur die Verdopplung vor der Teilung passiert über Verzögerungen. Alles weitere ist dann wieder starr gekoppelt und damit vom Quarz abhängig

    Du hast Rest - jedoch nur bei der Betrachtung "im Durchschnitt". In der Praxis bedeutet das aber, dass die Pixelclock keine Gauss-Form als Spektrum hat, sondern dass Seitenspektren außerhalb der üblichen "Faktor-3"-Frequenzen sehr deutlich sichbar sind. Das angehängte Bild habe ich vor rund 9 Jahren schon online gestellt - so lange bin ich schon mit der Idee herumgelaufen, diese Schaltung mal auszuprobieren.

    Auf dem Bildschirm des C64 bedeutet das, dass eine starke Änderung der Helligkeit von Pixel zu Pixel einen anderen Effekt auf die Farbverfälschung hat, als wenn diese Änderung "einen Pixel weiter rechts/links" stattfindet. Eine solche Änderung der Artefakte bei X-Verschiebung wird nur beim 8701 auftreten. Bei den älteren C64 mit echter PLL wird das nicht passieren. Ob das eine Verbesserung ist, muss jeder für sich beurteilen.

    Dieses Jahr ist X-Jahr, und da treffen sich alle Puristen die *wirklich* Ahnung vom C64 haben (26. bis 28. Oktober). Ich bringe auf jeden Fall ne Handvoll dieser Schaltungen mit, dann können wir mal die Experten beurteilen lassen, ob sich das Bild mit der Schaltung verbessert, ob es gleich bleibt, oder ob es vielleicht sogar schlechter wird. Das Empfinden wird hinterher nämlich das einzige Kriterium sein - ich kann zwar beliebig genau belegbare Aussagen über den Takt machen, aber was davon in der Praxis wahrnehmbar ist, könnte man streng genommen in die Sparte "Esoterik" stecken. Wir kommen damit in den Bereich der Hifi-Fredels, über die ich mich so gern lustig mache (die Typen, die den Klang von Digitalkabeln testen...).

    Jens

  • Du hast Rest - jedoch nur bei der Betrachtung "im Durchschnitt". In der Praxis bedeutet das aber, dass die Pixelclock keine Gauss-Form als Spektrum hat, sondern dass Seitenspektren außerhalb der üblichen "Faktor-3"-Frequenzen sehr deutlich sichbar sind. Das angehängte Bild habe ich vor rund 9 Jahren schon online gestellt - so lange bin ich schon mit der Idee herumgelaufen, diese Schaltung mal auszuprobieren.

    Hast du das mit mehreren 8701 getestet und die Ergebnisse verglichen oder nur mit einem?


    Zitat


    Auf dem Bildschirm des C64 bedeutet das, dass eine starke Änderung der Helligkeit von Pixel zu Pixel einen anderen Effekt auf die Farbverfälschung hat, als wenn diese Änderung "einen Pixel weiter rechts/links" stattfindet. Eine solche Änderung der Artefakte bei X-Verschiebung wird nur beim 8701 auftreten. Bei den älteren C64 mit echter PLL wird das nicht passieren. Ob das eine Verbesserung ist, muss jeder für sich beurteilen.

    Also eine leichte Farbverfälschung auf dem normalen Einschaltbildschirm sehe ich auch mit der PLL auf einem 250407. Soll heissen, jeder zweite Buchstabe ist leicht ins rötliche verschoben. Ist nur ganz leicht zu sehen und auch nur auf einem Röhrenmonitor. Davon abgesehen steht das Bild aber stabil, egal ob mit PLL oder 8701. Im Großen und Ganzen macht der 8701 keinen so schlechten Job,

    Zitat


    Dieses Jahr ist X-Jahr, und da treffen sich alle Puristen die *wirklich* Ahnung vom C64 haben (26. bis 28. Oktober). Ich bringe auf jeden Fall ne Handvoll dieser Schaltungen mit, dann können wir mal die Experten beurteilen lassen, ob sich das Bild mit der Schaltung verbessert, ob es gleich bleibt, oder ob es vielleicht sogar schlechter wird.

    Wobei das bitte ein Blindtest sein sollte. Wenn möglich 5 C64 mit identischer Platine und dann raten lassen wo diese Schaltung drin ist und wo ein 8701. Wobei nicht verraten wird wieviele von jedem. :)

  • In der Praxis bedeutet das aber, dass die Pixelclock keine Gauss-Form als Spektrum hat, sondern dass Seitenspektren außerhalb der üblichen "Faktor-3"-Frequenzen sehr deutlich sichbar sind. Das angehängte Bild habe ich vor rund 9 Jahren schon online gestellt - so lange bin ich schon mit der Idee herumgelaufen, diese Schaltung mal auszuprobieren.


    Nanu, aber zufälliger Jitter sollte doch einfach nur eine breiteres Maximum um die mittlere Frequenz ergeben. Dort sind aber deutliche und dazu auch noch symetrische Seitenbänder. Das sieht eher nach einer Überlagerung (Modulation) mit irgendwas aus. Bei einer Frequenzverdoppelung mittels Laufzeit erwarte ich aber höchstens einen zufälligen Jitter.

    Das tut der Sache aber keinen Abbruch: Hübsche kleine Schaltung und ein netter Ersatz für den 8701 :)

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  • Zitat

    Ehrlich gesagt habe ich auch noch nie einen defekten 8701 in der Hand gehabt - die scheinen sehr robust zu sein.

    Da hätte ich einen. Würde ich auch tauschen ;)

    Den hab ich allerding schon defekt bekommen, in einer Sammelbestellung. Da alle anderen ICs ok sind, egal.


    Gruß x1541

    per tapatalk 2 versendet

    Code: Floppy Fehlerkanal abfragen - Ausserdem kann ich bei "drive not ready" den I: und N: Befehl verwenden und notfalls den Kopf manuell zurückschieben. Und Finger weg vom Stepper!
    10 open1,8,15                   : rem 8 ist die Geräteadresse und das kann man bei Bedarf natürlich anpassen
    20 get#1,a$:?a$;:ifst<>64goto20 : rem Das CLOSE 1 am Ende kann man sich sparen, weil beim RUN automatisch ein CLOSE ALL ausgeführt wird.
    RUN
  • Nanu, aber zufälliger Jitter sollte doch einfach nur eine breiteres Maximum um die mittlere Frequenz ergeben. Dort sind aber deutliche und dazu auch noch symetrische Seitenbänder. Das sieht eher nach einer Überlagerung (Modulation) mit irgendwas aus. Bei einer Frequenzverdoppelung mittels Laufzeit erwarte ich aber höchstens einen zufälligen Jitter.


    Oh, das ziehe ich zurück. Unseen hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, dass der 7801 systematisch jittert. Ist eigentlich sogar verständlich: Bei der Taktverdoppelung über Laufzeiten entsteht ein Signal mit nicht genau 1:1 Tastverhältnis. Da das dann durch 3,5 bzw. durch 4,5 geteilt wird, entstehen regelmäßig unterschiedlich lange Zyklen. Deswegen die "Seitenbänder". Wir haben also tatsächlich eine Frequenzmodulation ;) Bei unterschiedlichen Temperaturen/Exemplaren werden also die Spitzen dichter zusammen oder weiter auseinender rücken.

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  • Bei unterschiedlichen Temperaturen/Exemplaren werden also die Spitzen dichter zusammen oder weiter auseinender rücken.


    Yep, und es fehlt komplett an einem Regelkreis - das Datenblatt sagt ziemlich deutlich, dass es eine Anzahl Impulse auf der Dotclock-Leitung gibt, welche sich lediglich an dem geteilten 17,73MHz-Takt orientiert. Dort wird auch recht genau angegeben, wie weit diese Impulse auseinander liegen.

    Eine Systematik erkenne ich nicht in diesem Impulsmuster. Dafür gibt es zwei mögliche Erklärungen: 1) die Entwickler hatten einen Masterplan den ich nicht zu durchschauen vermag (z.B. das Verhindern von Farbverschiebungen) oder 2) das Teil ist wirklich nur ein Hack (immerhin ein Guter).

    Gerrit's Idee von einem Blindtest finde ich gar nicht so übel. Ich baue mal eine Platine, die zwischen 8701 und meinem Clock-Generator umschalten kann, die versuchen wir dann auf der X Party mal in diversen Computern und an unterschiedlichen Monitoren. Sollte sich in diesem Test herausstellen, dass der 8701 wirklich das bessere Bild liefert, müsste nämlich die ganze Theorie hinter der Berechnung von PAL-Artefakten im Emulator überarbeitet werden.

    Jens

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  • Zitat

    1) die Entwickler hatten einen Masterplan den ich nicht zu durchschauen vermag (z.B. das Verhindern von Farbverschiebungen)


    stehen die vllt in einem ähnlich schrägen verhältnis zueinander wie die diversen PAL frequenzen?


  • Eine Systematik erkenne ich nicht in diesem Impulsmuster. Dafür gibt es zwei mögliche Erklärungen: 1) die Entwickler hatten einen Masterplan den ich nicht zu durchschauen vermag (z.B. das Verhindern von Farbverschiebungen) oder 2) das Teil ist wirklich nur ein Hack (immerhin ein Guter).

    Ich tendiere zu 'Hack'. Jemand der die Die-Shots lesen kann meinte da wären noch Artefakte einer Schaltung drauf die eine PLL hätte werden können aber nie realisiert wurde. Möglicherweise sollte es eine PLL-basierte Schaltung werden, aber entweder wollte das nicht wie es sollte oder jemand hatte die Idee mit der Verzögerung und da das lief hat man es dann so gelassen. Es sieht jedenfalls nicht nach einem sauberen Entwurf aus.

    Dafür ist der Aufwand interessant der nötig war damit man mit einfachem HMOS einen realen Takt von über 35 MHz (PAL 17.7 MHz *2 ) behandeln kann. Ist auch nicht ohne.

    Aber warten wir mal die direkten Vergleiche ab.

  • Gerrit's Idee von einem Blindtest finde ich gar nicht so übel. Ich baue mal eine Platine, die zwischen 8701 und meinem Clock-Generator umschalten kann, die versuchen wir dann auf der X Party mal in diversen Computern und an unterschiedlichen Monitoren. Sollte sich in diesem Test herausstellen, dass der 8701 wirklich das bessere Bild liefert, müsste nämlich die ganze Theorie hinter der Berechnung von PAL-Artefakten im Emulator überarbeitet werden.

    Jens


    Gibt es was neues von der X Party? Habt ihr eine Testreihe gemacht?

    Gruß

  • Habt ihr eine Testreihe gemacht?


    Leider nein - ich bin nicht dazu gekommen, den Umschalter für einen echten 8701 zu bauen (zu viel mit der aktuellen Weihnachtsproduktion zu tun). Während der Party gab's auch gefühlte tausend Leute, die ich seit der letzten Party gar nicht gesehen habe, und mit denen ich erstmal ausgiebig quatschen musste.

    Ich habe aber zwischenzeitlich ein paar NTSC-VICs (Typ 6567) gefunden. Nagelneu, nie eingesetzt, und seit Jahren in der Kiste, die ich damals von dem Recycler gekauft habe, der den Commodore-Braunschweig-Kram verarbeitet hat. Ich kann also jetzt NTSC-Kits anbieten, falls sich jemand nen NTSC-C64 bauen will.

    Jens

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  • Welchen Vorteil habe ich bei einem NTSC Rechner ?


    Keinen, es sei denn du programmierst und willst sicherstellen, dass deine Software auch in den USA läuft und nicht nur in Europa. Also fast nur für Entwickler oder Sammler interessant. Für einige Gamer mag es noch interessant sein, einige US-Spiele mal so zu spielen, wie die Entwickler in den USA sich das gedacht haben :)