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letzter Beitrag von Retro-Schulzi am

RETURN Ausgabe 11

    Um die drei WWW würd ich mir keine Sorgen machen. Eher um die wirklich bösen Fehler:


    Da wird doch im letzten Absatz auf Seite 29 allen Ernstes behauptet: “Deshalb findet sich im ROM des Commodore PET sehr gut getarnt eine Routine, die nach ihrem Aufruf (CALL 6502) aus dem Einschaltlogo ‘COMMODORE BASIC’ ein ‘MICROSOFT! BASIC’ macht.”


    Ei, ei, ei!


    Gruß WTE


    PS: Ich hab das mal hier dokumentiert: http://blog.c128.net/archives/697

    Zitat von WTE

    PS: Ich hab das mal hier dokumentiert: http://blog.c128.net/archives/697


    Es ist ja schön, dass Du Fehler korrigierst und natürlich wäre es gut gewesen, hätte es im Heft richtig gestanden. Trotzdem klingt es für mich ein wenig nach Heise-Forum - wer's nicht kennt: dort wird zu jeder Ankündigung, jedem Produkt oder jeder Entscheidung einer Firma kommentiert, wie doof das doch sei und wie man es besser machen könnte. Doch dort müssen die - sorry für das Wort - "Besserwisser" nie beweisen, dass sie recht haben, denn sie haben auf die Firmenentscheidungen ja keinen Einfluss. Doch hier ist's anders - du hast durchaus Einfluss auf die Qualität der RETURN und ich würde anhand deines Wissens davon ausgehen, dass von Dir gut recherchierte Artikel eine große Bereicherung für das Heft wären.

    Thunderblade: Es geht hier nicht um eine Firmenentscheidung sondern um ein auch im Netz gut dokumentiertes "Feature" - dass sogar funktioniert. Dass das Wait mit Call verwechselt wurde kann man vielleicht noch nachvollziehen - der Autor kommt sicher nicht explizit aus der Commodore-Ecke. Aber wie man auf "MICROSOFT BASIC!" kommt weiß ich auch nicht. Immerhin muss ja irgendeine Quelle vorliegen. Oder sind/waren es eigene, verklärte, Erinnerungen? :)


    BTW: Den Atari-Bericht fand ich sehr interessant, tatsächlich. :thumbsup:

    Zitat von Thunderblade

    ... klingt es für mich ein wenig nach Heise-Forum - wer's nicht kennt: dort wird zu jeder Ankündigung, jedem Produkt oder jeder Entscheidung einer Firma kommentiert, wie doof das doch sei und wie man es besser machen könnte. Doch dort müssen die - sorry für das Wort - "Besserwisser" nie beweisen, dass sie recht haben, ...

    Hm, keine Ahnung, wie Du zu diesem Vergleich kommst. Immerhin habe ich ja bewiesen und belegt, dass ich recht habe. Womit der Fall hier also das pure Gegenteil von dem Heise-Problem darstellt. Aber diese Diskrepanz ist Dein Problem ;) Im übrigen war es kein großes Kunststück das Besser zu wissen, schließlich ist das WAIT6502-EsterEgg allgemein bekannt - und hier im Forum setzte ich das mal als Grundwissen voraus. Da ist es nun wirklich kein Kunststück, diesen Fehler zu bemerken und zu finden. Ihn zu machen, das ist hier die Kunst!


    Zitat von Thunderblade

    ... du hast durchaus Einfluss auf die Qualität der RETURN und ich würde anhand deines Wissens davon ausgehen, dass von Dir gut recherchierte Artikel eine große Bereicherung für das Heft wären.

    Oh, wenn ich mich recht erinnere habe ich schon ein paar Artikel für die RETURN geschrieben. Da hieß sie aber noch CeVi aktuell und es ist auch schon eine Weile her. Die jetzige Ausrichtung der RETRURN ist mir aber schon zu weit von der alten CeVi aktuell entfernt, als dass ich zu der hier gefragten Art von Artikeln [Historische Abhandlungen, Spiele Reviews etc.] etwas beitragen wollte/könnte. Oder anders herum gesagt: Das was ich schreiben wollte/würde, würde in der RETURN nicht gedruckt.


    Gruß WTE

    Zitat von WTE


    Das was ich schreiben wollte/würde, würde in der RETURN nicht gedruckt.

    Wie kommst du zu dem Schluss? Die Artikel auf die du verlinkt hast, würden alle passen.


    Der Autor des Artikels ist Universalist und weiß viel über eine große Anzahl von Systemen. Man kann unmöglich detailliertes Spezialwissen für jedes System haben. Gerade so ein Artikel benötigt einen immensen Rechercheaufwand (erheblich mehr als ein Szenebericht oder ein Spielereview). Dieser Fehler ändert nichts an der Intention des Artikels und ist eher eine Randnotiz. Man möge ihm deshalb verzeihen.

    Zitat von Bunsen

    Wie kommst du zu dem Schluss?

    Ich habe mit Frank darüber gesprochen! Seine verkürzte Aussage: Berichte über Partys und Messen (Meine Anmerkung dazu: mit eher lokalem Charakter) interessieren die Mehrzahl der Leser der RETURN nicht. [Wobei hier sicherlich auch der Aktualitätsbezug bei vierteljährlicher Erscheinungsweise eine Rolle spielt]


    Zitat von Bunsen

    Man kann unmöglich detailliertes Spezialwissen für jedes System haben. Gerade so ein Artikel benötigt einen immensen Rechercheaufwand (...) Dieser Fehler ändert nichts an der Intention des Artikels und ist eher eine Randnotiz. Man möge ihm deshalb verzeihen.

    Klar benötigt das Rechercheaufwand. Ich habe ja auch nur zwei Fehler entdeckt und belegt, das aber innerhalb von wenigen Minuten (alle anderen sind mir entgangen :bgdev ). Der Fehler mit dem WAIT6502-EasterEgg ist aber trotzdem unverzeihlich, denn den braucht man nicht zu recherchieren, sondern muss ihn nur in Google eintippen, um das richtige Ergebnis zu erhalten.


    Die andere Geschichte mit dem angeblichen GOTO-Fehler im "ersten BASIC-Programm" muss man schon intensiver suchen. Und ich bin der Sache eigentlich nicht wegen der Suche nach einem angeblichen GOTO-Fehler nachgegangen, sondern weil ich mich über die Darstellung des Buchstaben "O" mit Schrägstrich wunderte.


    Der Autor kann seine angekratzte Reputation aber gern wieder herstellen, wenn er mir die folgende Frage beantwortet: Wer hat wann diese Art der Darstellung von “O” und Null umgedreht und uns die heute selbstverständliche Variante beschert?


    EDIT:
    Zu spät! Ich habe mir das gerade selbst beantwortet: http://en.wikipedia.org/wiki/Slashed_zero
    Das durchgestrichene O war eine Besonderheit von IBM (und einigen anderen Mainframe-Herstellern).

    Uups, wenn ich namentlich genannt werde, muss ich mitdiskutieren.

    Zitat

    Berichte über Partys und Messen (Meine Anmerkung dazu: mit eher lokalem Charakter) interessieren die Mehrzahl der Leser der RETURN nicht.


    Dies war auf der H&E 2010. Dort war Deine Aussage, dass wir uns vom Konzept einer Szenezeitung für Deinen Geschmack zu weit entfernen. Du sagtest, wir sollen mehr über die Treffen (gemeint sind DoReCo, Homecon, Connected und so weiter) berichten. Mein Dagegensetzen bezog sich auf die Abwechslung, die auf solchen Treffen passiert: Wir bauen die Computer auf, haben Spaß, erzählen viel, bauen ab, fahren nach Hause. So in etwa laufen alle Treffen ab. Da diese Treffen häufiger passieren als die RETURN erscheint, müssten wir Deiner Meinung nach in jeder Ausgabe schreiben: "Ich war auf der DoReCo. Und der Homecon. Und der Connected. Wir hatten Spaß, haben unsere Computer aufgebaut und viel geredet..." Und so oder so ähnlich würden alle Berichte lauten. Dass das für den Leser langweilig wäre, kann hoffe ich, jeder nachvollziehen.
    Das wir aber durchaus über Treffen und Parties berichten, die einmal im Jahr stattfinden und über ein bloßes Gelegenheitstreffen hinausgehen, kannst Du in der RETURN nachlesen: EVOKE, X2010, Revision.


    Die Sache mit dem GOTO (das Wort Fehler lasse ich mal außen vor) ist alleine auf meinem Mist gewachsen, da kann der Autor nichts dafür (kleine Insider-Randnotiz: ich bin fast immer für die Bildunterschriften verantwortlich, da die Autoren meist "nur" die Bilder und den Haupttext liefern). Diese Information steht aber tatsächlich so in diversen englischsprachigen Online-Berichten zum Thema Geschichte von BASIC. Deine Behauptung, dies sei Absicht, kann ich allerdings nicht finden. Sicher wird dies in dem von Dir verlinkten Basic Handbuch Scan von 1964 so beschrieben, jedoch wurden diese BASIC-Zeilen bereits ein Jahr zuvor geschrieben. Ich sehe es eher so, dass dieses No DATA-Ergebnis Zufall ist – trotzdem ist es für mich (und für die erwähnten Seiten im Netz) ein Loop-Fehler.


    Und hiermit muss ich nun auch Kritik an Deinen Äußerungen üben:
    Tatsächlich wirken Deine Blogeinträge und auch Deine Kritiken hier auf mich sehr destruktiv (Beispiel: "wird ... allen Ernstes behauptet", "...ist aber trotzdem unverzeihlich"), man meint, Du suchst ausschließlich nach Fehlern, um auf etwas überheblich wirkende Art darauf herumzureiten. Das dies ein Fehler in der Recherche war, haben nun die Autoren und ich als Herausgeber verstanden und aufgrund Deines Beweises auch eingesehen. Dann sollte man es auch dabei belassen. Tatsächlich haben dies sicher noch viele weitere Leser entdeckt und dies vielleicht mit einem Augenzwinkern abgetan. Ich denke, dass ist die Kritik, die ThunderBlade äußerte: Wenn Dich die Fehler in der Return doch so sehr stören, freuen wir uns, wenn Du Dich aktiv beteiligst – zum Beispiel als Lektor. Menschen, die so gut Fehler vorab finden können, sind im Team gerne gesehen. Allerdings sieht man dann auch, wie viel Arbeit hinter solch einem Projekt steht und warum denn solche Fehler entstehen – nicht aus Schludrigkeit, aus Unwissen, aus Dummheit der Beteiligten, sondern eher aus Nachtarbeit, Zeitdruck und schlicht aus Versehen. Natürlich steht es Dir aber frei, dieses Angebot nicht wahrzunehmen und weiterhin lieber die gefundenen Fehler öffentlich und laut anprangern.

    Naja.. absichtlich wird ja keiner Fehler machen - und Recherchefehler sind ja auch nicht absichtlich oder mutwillig. Schliesslich will man ja immer das beste Ergebnis abliefern, das steht doch ausser Frage. Das einzige was halt wohl in Frage gestellt wird ist die Qualität der Artikel dann, wenn sich so ein Fehler einschleicht. Oder des Lektorats oder was auch immer. Wenn man unter Zeitdruck arbeitet passieren mehr Fehler. Arbeitet mit weniger Zeitdruck - das wäre dann die Lösung :-) Wenn das nicht geht, muss halt der Leser letztendlich entscheiden, ob er lieber eine Ausgabe mit Fehlern möchte oder eben nicht. Das ist ja das schöne an allem auf dieser Welt: sofern man Mensch ist, kann man sich entscheiden.

    Zitat von sign-set

    Das wir aber durchaus über Treffen und Parties berichten, die einmal im Jahr stattfinden und über ein bloßes Gelegenheitstreffen hinausgehen, kannst Du in der RETURN nachlesen: EVOKE, X2010, Revision.

    Ich habe ja auch nichts anderes behauptet. Deshalb meine eingeschobene Anmerkung: "mit eher lokalem Charakter". Ich hatte bei dem Gespräch aber den Eindruck, dass Du auch an Berichten über die HE und Bunkerparty nicht interessiert seist. Sollte das ein Irrtum gewesen sein, wäre ich durchaus bereit, dazu etwas zu schreiben.


    Zitat von sign-set

    Die Sache mit dem GOTO (das Wort Fehler lasse ich mal außen vor) ist alleine auf meinem Mist gewachsen, da kann der Autor nichts dafür (...). Diese Information steht aber tatsächlich so in diversen englischsprachigen Online-Berichten zum Thema Geschichte von BASIC. (...). Ich sehe es eher so, dass dieses No DATA-Ergebnis Zufall ist – trotzdem ist es für mich (und für die erwähnten Seiten im Netz) ein Loop-Fehler

    Na, dann leiste ich mal öffentlich Abbitte beim hier schuldlosen Autoren des Artikels. Ich füge dann aber meiner Aussage in meinem Blog-Beitrag: "Fazit: Beim Blick zurück muss man sich von heutigen Denkstrukturen lösen" noch neu hinzu: "zitiere nicht unvorsichtigerweise aus Sekundärquellen wenn Primärquellen vorhanden sind".
    Das Internet ist voll von abgeschriebenen Fehlinformationen abgeschriebener Fehlinformationen. Die werden auch nicht wahrer, wenn man sie immer wieder wiederholt, aber irgendwann hält man es für die Wahrheit und glaubt dem nicht mehr, der die wirkliche Wahrheit verbreitet: Es war kein LOOP-Fehler, es war Absicht!


    Zitat von sign-set

    Tatsächlich wirken Deine Blogeinträge und auch Deine Kritiken hier auf mich sehr destruktiv

    Oh, destuktiv wollte ich nicht sein. Aber stehenlassen kann man das auch nicht. Den Reinfall auf den angeblichen LOOP-Fehler kann ich ja durchaus verstehen, da man das heutzutage ja auch nicht mehr machen würde. Ich habe auch viel Verständnis bei Fehlern bei komplexen Zusammenhängen, passiert mir ja auch immer mal wieder in meinem Blog (wo viele Dinge nicht geschrieben werden, weil ich nicht die Zeit habe, das bis ins Detail auszurecherchieren und daher lieber verzichte), aber die Geschichte mit dem CALL6502/WAIT6502 ist sowas von Commodore-Basis-Wissen... da fragt man sich halt verzweifelt: wie kann sowas nur passieren (in einem Magazin das früher mal CeVi aktuell hieß)?

    M.E. muss man (in diesem Fall) auch nicht lang und breit darüber diskutieren. Letztlich mag sich einfach falsches Verständnis mit einem Übersetzungsfehler multipliziert haben. Da erinnere ich mich (hab's jetzt nicht nachgeschlagen, ob's wirklich so war) an einen für mich eindrucksvolleren Übersetzungsfehler in einer RETURN vor längerer Zeit bzgl. des Sprite-Konzepts der Atari-8-Bit-Computer. Wer es halt besser weiß: schön. Alle anderen stört's auch nicht wirklich. Einem Projekt wie RETURN kann man das wohl nachsehen, da dort keine hauptberuflichen Rechercheure beschäftigt werden können, die für ihre Arbeit entlohnt werden.

    Zitat

    aber die Geschichte mit dem CALL6502/WAIT6502 ist sowas von Commodore-Basis-Wissen...


    ...welches augenscheinlich 15 Redakteuren unbekannt war. Aber ich spreche nun für mich: Hatte ich vorher noch nie von gehört. Und da sieht man: Auch, weil wir ein Magazin herausbringen, sind wir nicht allwissend. Wobei ich nochmals auf meine Frage zurückkomme: was hältst Du von einem Posten als unterstützender Lektor beim RETURN Magazin? Arbeitszeit: ca. 2 Wochen pro Quartal. Bezahlung: Mehr als bescheiden.
    "Wenn Ihnen unsere Stellenausschreibung zusagt, dann bewerben Sie sich mit den üblichen Unterlagen bei der Firmenzentrale" ;)

    Zitat von sign-set


    ...welches augenscheinlich 15 Redakteuren unbekannt war.


    bzw. vermutlich eben nicht von allen rechtzeitig gelesen. *an die eigene Nase pack*: ich schaff es selbst immer nur ein paar der Texte durchzulesen. Mal ganz abgesehen davon, dass ich dann irgendwie gar nicht auf Inhalt, sondern auf Sprache und Rechtschreibung hin lese. Es kann also durchaus passieren, dass ich sowas überlese.


    Ich persönlich empfinde übrigens die Korrekturen/Richtigstellungen von WTE nicht als "besserwisserisch", sondern gut und richtig. So wird man nicht nur auf Fehler aufmerksam, sondern hat auch direkt die richtige Information.

    Haha, warum nochmal hat PTV sein Unterforum hier schliessen lassen?
    klar gibt es Fehler - wie ueberall. Na und?
    Evtl. koennte man 1-2 Seiten Leserbriefe zulassen? ;-)
    Man findet fast immer 'Fehler' in dem Bereich in dem man sich gut auskennt.
    Nicht nur in Computerzeitschriften ;-)
    Und wenn sich Dein Fachwissen um wait6502 dreht, ist es kein Wunder wenn Du das dann merkst :)
    Ich glaube persoenlich allerdings, dass dadurch nicht allzuviel Schaden entstanden ist...

    Meine bescheidene Meinung:


    Aus meiner Sicht sieht sachliche und vor allem freundschaftliche Kritik doch etwas anders aus.


    Aus der Praxis kann ich euch versichern: Jede, aber wirklich jede Publikation, sei es eine Tages- oder Wochenzeitung, sei es eine wissenschaftliche Arbeit oder ein Buch, hat Fehler. Manchmal vernachlässigbar (das wwww) manchmal v.a. für den Autor ärgerlich (das trifft wohl auf den von WTE aufgezeigten Fehler zu).


    So what?


    Auch künftig werden weder RETURN noch andere Mags frei von Fehlern sein.

    Zitat von internium

    Ich glaube hier geht es auch nicht darum dass ein Fehler gefunden wurde und dieser dann verbessert wurde, sondern um abfällige Spitzen, sinngemäß wie:"So was weiß doch jeder...Wie blöd seid ihr denn...ihr wollt ein Fachmagazin betreuen?"


    Gut, vielleicht lese ich diese abfälligen Spitzen nicht so heraus, weil ich mich schon an den rauhen Klugscheißer-Nerd-Ton gewöhnt habe; und diesen zugegebenermaßen auch ganz gut drauf habe ;-)