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letzter Beitrag von daybyter am

Infos zu Schachcomputern gesucht

    Hallo Leute,


    ich habe ein Schachmodul für das G7000 bekommen und einen kleinen Artikel darüber geschrieben. Das Schachmodul ist ein eigener NSC800 (Z80-Klon?) Rechner, der als Numbercruncher für das G7000 dient. Je näher ich mich damit befasste und über die Funktion rätselte, desto mehr fiel mir auf, dass ich mich mit Schachcomputer (und vielem anderen) null auskenne. Schade, dabei sind doch eigentlich diese Geräte die ersten Computer, die nicht von Nerds zu Hause eingesetzt wurden.


    Generell habe ich einige Fragen dazu:


    - Kennt jemand einen Wim Rens? Nicht persönlich, sondern sein Schaffen als Programmierer. Oder die Firma Microtrend International BV?


    - Gab es damals "Programmierhelden" der Schachcomputer-Szene?


    - Hat jemand Infos zu dem Schachmodul auf dem Interton?


    - Gab es modulare Schachcomputer, die in verschiedene Geräte eingebaut wurden, oder waren das immer eigenständige Entwicklungen?


    - Was kostete ein durchschnittlicher Schachcomputer damals?


    Bin für jeden Hinweis dankbar!


    Viele Grüße
    Michael

    Also ich hatte früher auch mal einen Standalone-Schachcomputer, den habe ich vom Onkel gebraucht geschenkt bekommen, hat damals im Jahr 1984-85 169 DM bei Karstadt gekostet. Auf den ersten beiden Spielstufen konnte ich gegen den Schachcomputer problemlos gewinnen, auf höhren Spielstufen war dann das Problem, dass der (für damalige Zeiten) billige Schachcomputer für jeden Zug eine unheimlich lange Zeit brauchte und man deswegen eigentlich nie ein Spiel zu ende gebracht hat. Auch musste man jeden Zug entippen, der eigentliche Computer bestand eigentlich nur aus einem kleinen Display aus 2x 2 Ziffern, daneben befand sich einSchachfeld mit winzige Schachfiguren aus Platsik welche man stecken musste (ähnlich den bekannten Reise-Schachspielen). Anders als bei anderen Schachcomputern, wurde nicht auf dem Brett angezeigt, welche Figuar bewegt werden soll, sondern nur auf dem Display.
    Mein Gerät zum Preis von 169 DM war sicherlich eines der günstigsten Schachcomputer die es damals gab, spielstarke Schachcomputer, welche in höheren Spielsärken auch wenig Bedenkzeit benötigen (hohe Rechenleistung) kostet oft über 500 DM und mehr.


    Cool, fand ich damals die Schach-Roboter-Computer welche die Figuren selbstständig zogen, dass sah damals richtig Sifi aus, vorallem wenn der Computer gegen sich selbst spielte, diese Geräe kostete damals deutlich über 1000 DM und mehr ....


    Hier mal ein Link zu einem Sammler von Schachcomputern:


    http://www.schachcomputer.at/


    Wieviel ELO-Punkte hat denn das Videopac-Schachmodul ? Interressant wäre evtl. ein Spiel gegen die "Final Chesscard" des C64- wer da wohl gewinnt ?

    Zitat von Hessi

    NSC800 (Z80-Klon?)


    Zu den Schachcomputern kann ich Dir nichts berichten, wohl aber zum NSC800: das ist in der Tat ein Z80-Clon, allerdings ein spezieller: nämlich von Timing und Anschlussbelegung als Ersatz für den Intel 8085 gemacht - damit kann man also 8085-Systeme nur durch CPU-Tausch auf Z80-Niveau heben.

    Zitat von Ezeyer

    Wieviel ELO-Punkte hat denn das Videopac-Schachmodul ? I


    +/-1650 Punkte
    Ist das vie-iel, Onkel Ezyer?


    Zitat von for(;;)

    damit kann man also 8085-Systeme nur durch CPU-Tausch auf Z80-Niveau heben.


    Interessant, danke. Ich fand nirgendwo eine Information über dieses Ding via Google. Ne Upgrade-CPU für ein neues(?) System zu benutzen ist schon... eine französische Lösung.
    Hmmm... gibt es noch Unterschiede zum Z80? Ist der NSC800 irgendwie "passender" zum 8048?


    Mir ist nur die Taktfrequenz von 4,43 MHz irgendwie suspekt. Der 8048 ist mit 1,79 extern und 5,91 intern getaktet, der Grafikchip 8245 wieder mit 3,54 MHz.
    Entweder sind das alles Fehlinformationen oder ich sehe das System dahinter nicht.



    Gruß
    Michael

    Ja, ein neues System mit mit dem NSC800 zu entwerfen, finde ich auch komisch.


    Zitat von Hessi

    Hmmm... gibt es noch Unterschiede zum Z80? Ist der NSC800 irgendwie "passender" zum 8048?

    Ich kenne sonst keine mehr. Z80 bzw. hier NSC800 und 8048 sind ganz verschiedene Architekturen.


    Bei den Frequenzen fällt mir auf, dass 1,78 ungefähr die Hälfte von 3,54 ist - aber mehr auch nicht.


    Kenne die Schaltung jetzt nicht im Detail, das kann auch Zufall sein. Die krummen Werte ergeben sich vielleicht aus den benötigten Frequenzen zur Erzeugung des Fernsehbildes, und der CPU-Takt ist dann ein gewisser Teil dessen.

    Zitat von Hessi

    +/-1650 Punkte
    Ist das vie-iel, Onkel Ezyer?


    Ich bin kein Schach-Profi - ich war in meiner Jugend immer den ganzen Sommer im Freibad und da gab es so ein rießengroßes Schachfeld mit Figuren größer als Gartenzwerge und da spielten wir immer bis wir in der Hitze fast umfielen .... - war auch mal im Schachverein, aber da gab es mir zuviel Typen mit Hornbrille, wenn Du verstehst was ich meine .... - war nur ein kurzer Flirt von wenigen Wochen im meiner Schulzeit, ging dann wieder lieber zum Fußball, da gab es nach einem gewonnen Match gleich einen Kasten Bier :)


    1650 Punke ? Ja, ist guter Durchschnitt, für einen Gelegenheitsspieler sogar sehr gut, schaffte aber damals eigentlich (fast) jeder Schachcomputer, die bekannte Final Chesscard (CPU: 6502) für den C64 schafft ca. 1700 ELO Punkte, lt dieser Liste hier - wäre wohl ein knappes Match wenn man das G7010 gegen die Final Chesscard antreten lassen würde:)


    Hier mal ein Auszug aus der Wikipedia (ja, Hessi, ich weiss du magst kein Wikipedia...)

    Hier das Servicemanual:
    http://www.cyberroach.com/vidpac/vidhard/c7010_page1.jpg
    http://www.cyberroach.com/vidpac/vidhard/c7010_page2.jpg
    http://www.cyberroach.com/vidpac/vidhard/c7010_page3.jpg
    http://www.cyberroach.com/vidpac/vidhard/c7010_page4.jpg
    http://www.cyberroach.com/vidpac/vidhard/c7010_page5.jpg
    http://www.cyberroach.com/vidpac/vidhard/c7010_page6.jpg
    http://www.cyberroach.com/vidpac/vidhard/c7010_page7.jpg
    http://www.cyberroach.com/vidpac/vidhard/c7010_page8.jpg
    Vielleicht wird einer von Euch daraus schlau? ;)


    Ein Duell? Hmmm, da wäre ich dabei? Hast Du so eine FinalChessCard?
    Ginge ja auch "online".


    1650 Punkte sind ca. 1.000 Punkte mehr als ich erreichen würde. Insofern spielt es keine Rolle, ob das Ding 2700 oder nur 1.000 Punkte hätte. Der würde mich abledern.
    Die heutigen Schachprogramme unter Win und OSX sind so simpel und narrensicher, dass sogar meine Tochter spielt, ohne dass ich es ihr je erklärt hätte. Ich habe sie eines Tages beim Schachspielen "erwischt". Besser als beim Shooterballern. Obwohl... sie spielt gerne so einen Zombie-Schocker. Bei "Guck mal Papa, dem Zombie ist gerade der Arm abgefallen, man sieht den Knochen!" wurde mir schon... anders! :(


    Gruß
    Michael

    Zitat von Hessi

    Ich habe die Angaben im Artikel entsprechend geändert. Vielen Dank für die Informationen!


    Gerne! Das ist ja wirklich mal ein kurioses System...


    Ich habe mich noch mal etwas damit und mit Deinem Artikel beschäftigt.


    Das 8048-ROM der Schachkarte ist übrigens 2K "groß".


    Dieser Satz hier enthält einige Fehler:


    Zitat

    Auf der Platine sehen wir von links nach rechts: 1K RAM, leerer Sockel (ROM?), 8K ROM, NEC 4016 (E/A-Baustein?), 1K RAM, CPU NSC800N


    Richtig wäre:


    Ausgabe-Latch (NSC800 => 8048 ), ROM-Sockel für 8K-ROMs in 24 poligem Gehäuse (Adressbereich 0-8K), ROM-Sockel für 8K-ROMs in 28 poligem Gehäuse (gleicher Adressbereich 0-8K), NEC 4016 2 KB RAM, Adresslatch (*), CPU NSC800 (=Z80 Befehlssatz mit 8085-kompatiblen Anschluss und Timing).


    (*) Die CPUs 8085 bzw. hier NSC800 übertragen Daten und einen Teil der Adresse über die gleichen Anschlüsse zu verschiedener Zeit. Deswegen ist es notwendig, den zuerst übertragenen Adressteil zwischenzuspeichern.



    Das RAM ist also 2 K "an einem Stück" groß, und nicht 2 x 1 KB.


    Interessant ist, dass bei der Speicherdekodierung ein zweites ROM im Bereich 8-16K berücksichtigt wurde - dieses aber nirgends eingesteckt werden kann. Statt dessen wird ein 24 poliger und ein 28 poliger Sockel für ein und den selben Adressbereich zur Verfügung gestellt. Damit konnte die Platine sowohl mit preiswerteren ROMs im 24 poligen Gehäuse, als auch mit teureren EPROMs im 28 poligen Gehäuse betrieben werden.


    Zitat

    Ich vermute, dass der Modulschacht über keine Schreibleitungen für RAM verfügt, eine Erweiterung also flach gefallen ist.


    Schreiben kann er, er schreibt ja auch in das Eingabe-Latch des NSC800. Der Grund ist in der Harvard-Architektur des 8048 zu suchen. Dabei werden für Code (ROM) und Daten (RAM) verschiedene Datenbusse verwendet. Der Daten-Bereich kann dabei bei der 8048 maximal 256 Bytes umfassen.
    Man hätte zwar auch ein größeres RAM extern anschließen können, aber nur noch vergleichsweise langsam darauf zugreifen können - was das ganze System extrem ausgebremst hätte.

    Mahlzeit,


    als Besützer von so einigen Schachis sage ich mal das http://www.schachcomputer.info normalerweise DIE Addresse für dieses Thema wäre, wäre weil es da gerade ein wenig Stress gibt weil sich alles nur noch um eblöd und Preisspekulationen drehte und kaum mehr ums Schach oder die Technik.


    Deshalb hat der Forumsbetreiber erstmal dichtgemacht bis Anfang April.


    Zu Deinen Fragen:


    1. Nein


    2. Ja, mindestens viele und zwar: Richard Lang, Ed Schröder, Franz Morsch, C. Donninger, Julio Kaplan, Johan de Koning, Ulf Rathsmann und natürlich die Spracklens, Thomas Nitzsche, Dave Kittinger to name a few. Von denen hat eigentlich jeder seine Fans ;-)


    3. Ich leider nicht


    4. Modulare Systeme gab es von Mephisto und Saitek. Allerdings war immer der komplette Computer im Modul, modular war somit nur das Brett und die Erkennungselektronik. Die meisten Module gab es für Mephisto.


    5. Von ganz billig wie 20.- DM bis zu 15.000 DM und mehr. Ja, das ist kein Schreibfehler! Sogenannte "Turmiermaschinen", speziell für "Weltmeisterschaften" hochgezüchtete Teile waren exorbitant teuer. Aber auch die normaler Oberklasse ging locker bis 5.000 Deutsch Mark was 1989 oder so ein Haufen Kohle war.
    Auch heute noch kann man mit seltenen gut erhaltenen Geräte gutes Geld machen, aber eine ehrliche Haut würde nie einen Schachi verkaufen.


    Hoffe bishierher erstmal geholfen zu haben.


    Noch ein paar interessante Fakten.


    Die Szene ist etwas übersichtlicher als hier. Trotzdem wird fleißig gewerkelt und letztes Jahr hat z.B ein Typ ein Rom von 1988 gehackt und so angepasst, das das programm jetzt auf 8 Mhz statt früher 5 Mhz timinggenau läuft (beim Schach sollten die Uhren schon richtig gehen). Dreimal dürft Ihr raten an welcher Maschine er sich 6502 Assembler angeeignet hat ;-). Geniale Sache. Es gibt auch geile EMU's wo die alten Programme drauf laufen oder man kann andersrum mit denh Brettern von damals heute online spielen dank neu entwickelter Schnittstellen. Der Schwerpunkt all dessen liegt natürlich in Deutschland.


    Für den C64 gab es die final chesscard von Tasc die später mit dem R30 einen der stärksten SChachcomputer überhaupt auf den Markt brachten. Die chesscard spielt zwar nur durchschnittlich, ist aber vom Konzept her als eigenständiger Rechner mit 5 Mhz der den C64 nur als Eingabe/Ausgabeterminal nutzt dennoch sehr interessant.


    Es finden immer noch jedes Jahr mehrere Treffen statt, bei denen die Schachcomputer dann gegeneinander antreten. Früher gab es wiegesagt offizielle Weltmeisterschaften.


    Bis denne, kdl64

    Ah! Danke!
    Ich... *argh*
    (/§$)($()%=?0909_____________-*-
    ...buffer*overflow*nichtgespeicherte*daten*gehen*verloren*informieren*sie*ihren*systemdaministrator*guru*meditation*|*|*|*|*please*standby*|*|*system*restart*

    ******* Hessi Hessburg 4 Bit System *******
    OS 08/15
    --> Kernel Version 4711.007
    Brain speed 200kHz: pass
    ROM: 4096 Byte: pass
    RAM: 2048 Byte: pass
    Legasthenie Keyboard: pass
    Starte Arroganz-Subsystem: pass
    Starte Missverständnisgenerator: pass


    System Ready
    _

    Was? Was war? Hat jemand was gesagt?
    OMG! Das muss ich erst einmal alles verdauen und in den Artikel einmassieren!
    Vielen Dank für die vielen Infos!


    Gruß
    Michael

    Wow! Nochmal vielen Dank für Eure Hilfe – ich habe den Artikel entsprechend erweitert.


    Die technischen Erläuterungen waren so perfekt, dass ich mir erlaubt habe, die nahezu 1:1 in den Text zu übernehmen. Sehr verständlich geschrieben. Dadurch ist der Artikel der beste geworden, den ich bisher über das C7010 gesehen habe. Klingt großkotzig, aber die anderen Infos beschränken sich auf Vermutungen zu den technischen Details und geizen auch sonst mit Informationen und einem Blick über den Tellerrand.


    Ohne Euch wäre das aber nicht möglich gewesen! Super! Nochmals vielen, vielen Dank!


    Viele Grüße
    Michael

    Zitat von for(;;)

    Ja, ein neues System mit mit dem NSC800 zu entwerfen, finde ich auch komisch.


    Nö. Wieso? Das war ja kein Upgrade im Sinne der Pentium-Overdrive-im-Hochglanzkartong, sondern eine Alternative für Systementwickler, die ein bestehendes 8080- oder 8085-System für den Z80 hätten umdesignen müssen Allzu erfolgreich war man damit aber nicht, ebenso wie Intel mit dem 8085.


    Wäre ein Z80 im C7010 besser gewesen? Man hätte sich den Adreßlatch gespart, dafür wäre die Takterzeugung ein wenig aufwendiger gewesen. Möglicherweise war der NSC800 auch ein wenig schneller als der Z80, und das Bus-Inerface ist tatsächlich dem des 8048 deutlich ähnlicher- was aber in dem Schachmodul absolut keine Rolle spielt.

    Zitat von Hessi


    Bin für jeden Hinweis dankbar!


    Viele Infos zu Schachcomputern gibts auf englisch bei Ismenio Sousa unter
    http://www.chesscomputers.org - http://www.ismenio.com/chess_computers.html
    Chess computers forum - http://users.boardnation.com/~chesscomputers/index.php#1
    Ismenio's collection - http://www.ismenio.com/chess_collection.html


    Ich selbst hab 2 Mephisto Schachcomputer (einen sogar mit 68020), 2 Chess Challenger (1x Voice), 1x Novag
    Im Moment nicht im Zugriff sogar einen Schachroboter von MB (zieht die Figuren von unten per Magnet)


    Die Tage kommt dann noch Sargon II Chess fuer den VC20 auf Modul (und so Gott will mein Ur-VC20 mit Metallschildern) :-)

    Schön, dass es hier noch Freunde von Schachcomputern gibt....


    Ich selbst hab eine Mephisto Schachschule (ein Paket mit dem Mephisto Europa als Computer plus Schulungsbuch) und hätte damals so furchtbar gerne eines der Mephisto Holzbretter gehabt, wie es beim Modular-System halt dabei war. Leider weiss ich inzwischen, dass diese Rechner auch heute noch recht teuer gehandelt werden (gibt nix billig vom Wertstoffhof :) ).


    Zu der Zeit wurde übrigens an Weihnachten hier im Karstadt ein extra Stand aufgebaut, an welchem man gegen diverse Schachcomputer spielen konnte. Leider waren sie zum Einen ständig belegt, und ausserdem konnte man sich nicht sooo gut konzentrieren, da nebenan der Stand von Bontempi war, an welchem den ganze Tag Orgeln und Keyboards vorgeführt wurden. :)


    Später hat übrigens der Hund meiner Mutter versucht, eine der Kunststoff-Schachfiguren zu fressen, wobei er nach dem Zerbeissen wohl gemerkt hat, dass sie sich nicht gut verdauen würden. Ich bin also in den Laden und wollte eine Figur nachkaufen, worauf man mir gesagt hat, dass ich erst die defekte Figur vorbeibringen müsse. Hab ich also gemacht, worauf diese Figur zum Hersteller eingeschickt wurde und ich bekam sie kostenlos ersetzt (hat halt ne Weile gedauert). Weiss nicht, warum man das so kompliziert machen musste.


    Später hat es dann noch gereicht, ein ziemlich schlechtes Schachprogramm in Java zu schreiben, was ich vielleicht nochmal auf Android portieren sollte, oder so. War eine interessante Lernerfahrung, weil man danach erst die Leistung der Profi-Programmierer so richtig zu würdigen wusste.


    Ciao,
    Andreas