C64 Netzteil und Crowbar

    • C64 Netzteil und Crowbar

      Ich finde den Thread über C64 Netzteil Schwachstellen und Reparatur recht gut, doch frage ich:
      Was bringt alleine der Ersatz des LM7805 durch einen Schaltregler und Anbau einer Crowbar an die 5V-Logikschiene des Netzteils,
      wenn auf der 64er Hauptplatine nochmals eine 5V Schiene für z.b. Video mit ähnlichen Schwachstellen existiert, die
      durch die Crowbar-Schaltung gar nicht abgesichert ist?
      Ist das so?
    • Das stimmt, die Linearregler auf dem Board selbst sind nicht abgesichert. Die Absicherung der Netzteilschiene bringt aber schon was, schließlich wird der Großteil der Chips darüber versorgt und ist somit vor Überspannung geschützt. Außerdem werden die Boardregler nur wenig belastet (ca. 50 - 300 mA war das, glaub ich) und sind bereits mit Metallkühlern ausgestattet, was die Ausfallquote verringert. Wer möchte, kann hier ja auch noch Crowbars einsetzen, ist aber imho nicht unbedingt notwendig. Lieber würde ich den Regler auswechseln, entweder gegen einen neuen, frischen 78xx oder aber gleich gegen einen Schaltregler mit besserem Wirkungsgrad. Irgendwo gabs hier einen Lebensverlängernde-Maßnahmen-Fred, da war das sehr gut beschrieben.

      Gruß
      hobbycoder
    • Moin

      Also wenn ihr wollt, das die Schaltregler nen guten Wirkungsgrad haben, solltet ihr welche nehmen die höhere Ströme vertragen.
      Das machen wir bei uns in der Firma so, weil der Regler dann weniger erwärmt wird.
      Weniger Abwärme = wenigewr Verlustleistung = besserer Wirkungsgrad.
      Außerdem denke ich das die Regler heute wesentlich besser arbeiten, weil die vom Commodore ja schon alt sind und man damals noch nicht solche Qualität wie heute hinbekommen hat.
      Crowbar halte ich auch für ne gute Lösung.
      Naja OK es gibt sicherlich bessere und saubere Lösungen sowas zu realisieren als mit ner Crowbar. Aber die reicht hier. (ist auch die günstigste Schaltung)

      Viele Grüße,
      Daffy
    • daffy schrieb:

      Moin

      Also wenn ihr wollt, das die Schaltregler nen guten Wirkungsgrad haben, solltet ihr welche nehmen die höhere Ströme vertragen.
      Das machen wir bei uns in der Firma so, weil der Regler dann weniger erwärmt wird.

      Das kann man so nicht sagen. Es gibt normalerweise bei jedem Schaltregler einen Arbeitsbereich, indem der Regler den höchsten Wirkungsgrad erzielt. Das ist aber selten im ganz unteren Lastbereich und in diesem würde man sich ja befinden, wenn man einen völlig überdimensionierten Regler nehmen würde.

      Weniger Abwärme = wenigewr Verlustleistung = besserer Wirkungsgrad.
      Außerdem denke ich das die Regler heute wesentlich besser arbeiten, weil die vom Commodore ja schon alt sind und man damals noch nicht solche Qualität wie heute hinbekommen hat.

      Das hat mit der Qualität in erster Linie nichts zu tun. Damals wurden schlicht Linearregler genommen. Diese Verheizen die überschüssige Energie einfach komplett. Also Strom * (Eingangsspannung-Ausgangsspannung) wird dort komplett in Wärme umgesetzt. Das ist bei Schaltreglern ja schon prinzipiell nicht so.


      Crowbar halte ich auch für ne gute Lösung.
      Naja OK es gibt sicherlich bessere und saubere Lösungen sowas zu realisieren als mit ner Crowbar. Aber die reicht hier. (ist auch die günstigste Schaltung)

      Eine Crowbar ist schon eine ganz brauchbare Lösung. Ausgang im Fehlerfall kurzschließen rettet immerhin die wertvolle Hardware.
    • Cryp schrieb:

      daffy schrieb:

      Moin

      Also wenn ihr wollt, das die Schaltregler nen guten Wirkungsgrad haben, solltet ihr welche nehmen die höhere Ströme vertragen.
      Das machen wir bei uns in der Firma so, weil der Regler dann weniger erwärmt wird.

      Das kann man so nicht sagen. Es gibt normalerweise bei jedem Schaltregler einen Arbeitsbereich, indem der Regler den höchsten Wirkungsgrad erzielt. Das ist aber selten im ganz unteren Lastbereich und in diesem würde man sich ja befinden, wenn man einen völlig überdimensionierten Regler nehmen würde.

      Ja hast ja recht.
      Ich mein ja nicht das man gleich vom 79LXX auf 78HXX wechseln sollst.
      Ich meinte das man vllt ein oder 2 Nummern größer nimmt wegen der Abwärme.
      Also z.B.:
      Deine Schaltung hat 0,9A
      Und da meinte ich man solle lieber statt 79XX einen 79SXX oder 79TXX nehmen.
      Dadurch haben wir den Wirkungsgrad einwenig verbessert.


      Weniger Abwärme = wenigewr Verlustleistung = besserer Wirkungsgrad.
      Außerdem denke ich das die Regler heute wesentlich besser arbeiten, weil die vom Commodore ja schon alt sind und man damals noch nicht solche Qualität wie heute hinbekommen hat.

      Das hat mit der Qualität in erster Linie nichts zu tun. Damals wurden schlicht Linearregler genommen. Diese Verheizen die überschüssige Energie einfach komplett. Also Strom * (Eingangsspannung-Ausgangsspannung) wird dort komplett in Wärme umgesetzt. Das ist bei Schaltreglern ja schon prinzipiell nicht so.

      Ja OK. Du hast recht. da hab ich mich wohl einwenig vergriffen. :roll:


      Crowbar halte ich auch für ne gute Lösung.
      Naja OK es gibt sicherlich bessere und saubere Lösungen sowas zu realisieren als mit ner Crowbar. Aber die reicht hier. (ist auch die günstigste Schaltung)

      Eine Crowbar ist schon eine ganz brauchbare Lösung. Ausgang im Fehlerfall kurzschließen rettet immerhin die wertvolle Hardware.

      Ich weiß aber es gibt sicherlich "sauberere" Schaltungen.
      Aber die sind dann wieder aufwändig und kostenintensiv.
      Also tuts ne CrowBar auch gut.

      Viele Grüße,
      Daffy
    • daffy schrieb:

      Cryp schrieb:


      Das kann man so nicht sagen. Es gibt normalerweise bei jedem Schaltregler einen Arbeitsbereich, indem der Regler den höchsten Wirkungsgrad erzielt. Das ist aber selten im ganz unteren Lastbereich und in diesem würde man sich ja befinden, wenn man einen völlig überdimensionierten Regler nehmen würde.

      Ja hast ja recht.
      Ich mein ja nicht das man gleich vom 79LXX auf 78HXX wechseln sollst.

      Na, das sollte man besser nicht tun, von einem Negativregler (79XX) auf einen Positivregler (78XX) wechseln. :P
      Ich weiß, war ein Tippfehler, konnte es mir nur nicht verkneifen. ;)


      Ich meinte das man vllt ein oder 2 Nummern größer nimmt wegen der Abwärme.
      Also z.B.:
      Deine Schaltung hat 0,9A
      Und da meinte ich man solle lieber statt 79XX einen 79SXX oder 79TXX nehmen.
      Dadurch haben wir den Wirkungsgrad einwenig verbessert.

      Grundsätzlich kann man bei Linearreglern einfach nicht viel reißen, was den Wirkungsgrad angeht. Das einzige, was man wirklich machen kann, ist, die Spannungsdifferenz zwischen Ein- und Ausgang so klein wie möglich zu bemessen, also im Fall von den normalen 78er-Reglern eben gerade 3 V.
      Dass man bei 0,9 A lieber einen 2 A-Regler, statt dem 1 A-Exemplar wählen sollte, ist natürlich nicht verkehrt, weil der Regler dann nicht an seiner Grenze arbeitet, die Verlustleistung reduziert es nur leider nicht.



      Eine Crowbar ist schon eine ganz brauchbare Lösung. Ausgang im Fehlerfall kurzschließen rettet immerhin die wertvolle Hardware.

      Ich weiß aber es gibt sicherlich "sauberere" Schaltungen.

      Klar, das ist natürlich schon eine Brachial-Lösung, wenn man im Fehlerfall einfach einen Kurzschluss verursacht. :D
    • Cryp schrieb:

      Zitat von »daffy«

      Zitat von »Cryp«

      Das kann man so nicht sagen. Es gibt normalerweise bei jedem Schaltregler einen Arbeitsbereich, indem der Regler den höchsten Wirkungsgrad erzielt. Das ist aber selten im ganz unteren Lastbereich und in diesem würde man sich ja befinden, wenn man einen völlig überdimensionierten Regler nehmen würde.


      Ja hast ja recht.
      Ich mein ja nicht das man gleich vom 79LXX auf 78HXX wechseln sollst.


      Na, das sollte man besser nicht tun, von einem Negativregler (79XX) auf einen Positivregler (78XX) wechseln. :P
      Ich weiß, war ein Tippfehler, konnte es mir nur nicht verkneifen. ;)


      Moin

      Ja war schon spät. :roll:
      Ich meinte natürlich. 78LXX auf 78HXX. Ich weiß auch nicht warum ich im restlichem Post immer von 79XX geschrieben hab. :freude
      Ich meinte natürlich 78XX als Positivregler. :roll:
    • Bei der Spannungsdifferent macht es auch keinen Unterschied, ob man nen low-drop Regler oder nen "normalen" nimmt. Schaltregler haben immer Vorteile, wenn man sie richtig dimensioniert und richtig beschaltet (ein Euro für die Wortspielkasse...).

      Handys sind voller Schaltregler, da fließen noch viel kleinere Ströme. Ein moderner Chip hat heutzutage Überstrom- und Überspannungs-Sicherungen, die in jedem Schaltzyklus, also einige zehntausend mal pro Sekunde geprüft werden. Crowbar wäre da nur noch psychologosch, aber meiner Meinung nach unnötig.

      Jens
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    • Wiesel schrieb:

      Bei der Spannungsdifferent macht es auch keinen Unterschied, ob man nen low-drop Regler oder nen "normalen" nimmt. Schaltregler haben immer Vorteile, wenn man sie richtig dimensioniert und richtig beschaltet (ein Euro für die Wortspielkasse...).

      Damit so ein Lowdrop-Regler einen Vorteil bringen würde, gegenüber einem normalen Linear-Regler müsste man ja auch erstmal eine Eingangsspannung zur Verfügung haben, die nur knapp über der gewünschten Ausgangsspannung liegt. Mit einem 2 x 9 V-Trafo, wie man den vermutlich für so ein C64-Netzteil verwenden wird, trifft das ja schonmal nicht zu. Daher macht es wohl in den seltensten Fällen einen Unterschied. Rein theoretisch kann so ein lowdrop-Regler aber natürlich einen höheren Wirkungsgrad erreichen, als ein normaler.


      Handys sind voller Schaltregler, da fließen noch viel kleinere Ströme. Ein moderner Chip hat heutzutage Überstrom- und Überspannungs-Sicherungen, die in jedem Schaltzyklus, also einige zehntausend mal pro Sekunde geprüft werden. Crowbar wäre da nur noch psychologosch, aber meiner Meinung nach unnötig.

      Jens

      Grundsätzlich denke ich auch, dass in den meisten Fällen eine Crowbar-Schaltung überflüssig ist, besonders bei Schaltreglern, die nur eine Kleinspannung noch weiter herunterregeln. Bei Schaltreglern, die direkt von Netzspannung auf eine kleine Spannung herunterregeln, mag das noch anders aussehen. Wer einmal gesehen hat, wie ein defektes Schaltnetzteil einen PC vollständig zerstören kann, sieht das in dem Kontext mit einer Crowbar vielleicht etwas anders. Das ist nicht so schön, wenn da plötzlich 230 V auf der 12 V-Schiene anliegt.
    • Zitat:

      Wer einmal gesehen hat, wie ein defektes Schaltnetzteil einen PC vollständig zerstören kann, sieht das in dem Kontext mit einer Crowbar vielleicht etwas anders. Das ist nicht so schön, wenn da plötzlich 230 V auf der 12 V-Schiene anliegt.
      /Zitat:

      Wer ein Schaltnetzteil baut das im Fehlerfall die Netzspannung an den Ausgang legt, gehört eingesperrt.
      Das wissen sogar die Chinesen.

      Selbst im dümmsten Fall, nämlich wenn der Schalttransistor durchlegiert und sich elektrisch wie eine Drahtbrücke verhält
      geht sofort die Primärwicklung des Übertragers in Sättigung und fegt die Sicherung durch.
      Wenn die Sicherung zufälligerweise ein Nagel ist dann kommt kurze Zeit später der Automat in der Hausverteilung
      oder vorher der Gleichrichter im Netzteil.

      Was eher vorkommt ist das die Regelung versagt und die Ausgänge eine höhere Spannung haben als sie sollen.
      Das ruiniert natürlich auch den PC, ist aber nicht Lebensgefährlich.

      Aber falls Du so ein Netzteil haben solltest das sich wirklich so verhält dann schick
      es einem Sachverständigen deiner Wahl und der wird dann sogleich den Konkurs des Herstellers einleiten.
    • Mir ist durchaus klar, dass niemals Netzspannung am Ausgang anliegen sollte. Die Realität sah in dem Fall aber leider anders aus.
      Dass der Übertrager in Sättigung geht nützt einem in so einem Fall nicht wirklich viel, da, bis das passiert, schon großer Schaden angerichtet werden kann.
      Der Ablauf war in dem Fall folgendermaßen:
      Der PC mit dem besagten Netzteil war ausgeschaltet und vom Netz getrennt. Beim Anschließen des Netzkabels gab es einen lauten Knall und der Sicherungsautomat hat ausgelöst. Das hat dem PC aber nichts genützt. Es sind fast alle Komponenten zerstört worden. Aufgrund der kurzen Dauer kann ich die genaue Spannung nicht benennen, die dort anlag. Es kann aber im keinem Fall nur geringfügig mehr gewesen sein, als 12 V, da z.B. die Motortreiber-ICs aus dem CD-Laufwerk geradezu explodiert waren. In dem Fall hätte eine Crowbar-Schaltung so einiges verhindern können.
      Den Netzteilhersteller dran zu kriegen dürfte in dem Fall schwierig werden, da es ein Noname-Fabrikat war. Das war übrigens auch das letzte Noname-Netzteil, dass ich besessen habe.
      Das besagte Netzteil besitze ich schon lange nicht mehr und es hat sich logischerweise auch nur exakt ein einziges Mal so verhalten.
    • Bei PC-Netzteilen sollte man vielleicht noch erwähnen, daß die 12V in der Regel nicht separat geregelt sind, sondern an den 5V mit dranhängen. Das bedeutet, daß Laständerungen sowohl im 5V als auch im 12V-Zweig sich als Spannungsschwankungen im 12V-Zweig auswirken (gegenläufig: mehr Strom auf 5V -> 12V steigt; mehr Strom auf 12V -> 12V sinkt). Das sollte man bei der Auslegung der Schutzschaltung unbedingt beachten, sonst könnte es sein, daß der Thyristor öfter ungewollt zündet und das dürfte auf jeden Fall Datenverlust (neben der neuen Schmelzsicherung) bedeuten.
    • Ich habe mir ein Netzteil mit Schaltregler und Crowbar gebaut. Das Netzteil funktioniert soweit. Der C64 läuft stabil.

      Allerdings gibt es ein Problem, wenn die Crowbar angeschlossen ist. Beim ersten Einschalten ist alles ok. Der C64 läuft. Schalte ich ihn aus und kurz danach wieder ein, löst die Crowbar aus und sie Sicherung im 5V-Zweig brennt durch. Ich habe mir dieses Verhalten bis jetzt nicht erklären können.

      In Schaltplan ist die Sekundärseite exakt und die Primärseite skizzenhaft dargestellt.

      Hat evtl. jemand auch schon mal so ein Verhalten gehabt?
      Bilder
      • 2017-04-03-0001.jpg

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      Probieren geht über studieren. :D
    • Meine Probleme mit der Auslösung lagen an dem Thyristor, den ich eingesetzt habe. Es war einer mit einem Sensitive Gate ( SCR). ;(

      Mit einem TIC war das Problem weg.

      Um die Auslösespannung genauer einzustellen, habe ich mir jetzt eine Schaltung mit LM431 aufgebaut. Am Labornetzteil ist die Funktion wie gewünscht. Am C64 funktioniert es, aber nur bis zum Ausschalten. Dann erfolgt die Auslösung. Das Netzteil liefert 5,2V, die Auslösung erfolgt bei 5,4-5,5V. Kann es sein das sich kurzzeitigt beim Ausschalten eine höhere Spannung aufbaut?

      Ich werde mal weiter suchen woran es liegt......
      Probieren geht über studieren. :D