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Wie C64 an TFT?

  • YPbPr benötigt nur 3 Leitungen, RGB mindestens 4

    Nö, gibt es mit 3, 4 und 5 Leitungen.

    HSYNC und VSYNC können auch auf Grün liegen, im Broadcast ist das bei den wenigen RGB-Geräten sogar Standard.


    https://www.bet.de/lexikon/rgbstecker/

  • Für den Preis vom RetroTINK2X sind das halt schon alles ziemlich schwache Sachen. Die Bildqualität ist auch nicht der Hammer, ich finde das Ding ziemlich enttäuschend aber da es keine wirklichen Alternativen gibt bleibt einem halt nichts anderes übrig. Vielleicht bestell ich mir mal einen aus Asien und schau mal ob der auch tut, für 50€ wäre das schon akzeptabel.

    Den möchte ich widersprechen, allerdings habe ich auch einen anderen Anspruch. Die Bildqualität ist zumindest für mich um Welten besser als das der billig HDMI Konverter. Ich hatte es mit verschiedenen C64 mit FBAS und mit Y/C probiert, und hatte auch eine PS1 dran (nur FBAS). Damit ist eine ruckelfreie Wiedergabe möglich, was mit den Billigkonvertern nicht geht. Da ich den C64 nur gelegentlich an ein TFT anschließen muss, reicht das RetroTink für mich absolut aus, auch wenn ich mir einen stabileren Aufbau vor allem wegen der Anschlüsse wünschen würde. Mir wäre der Framemeister mit über 300 EUR definitiv zu teuer, und wie sieht es mit Garantien usw. aus? Das Gerät wird doch nicht mehr produziert?


    Solange es keine direkte Lösung gibt, HDMI oder DVI auszugeben, bleibt alles nur eine Bastellösung. Von IComp war mal etwas über ein Replacement für den VIC-II zu hören, das ist aber nach wie vor nicht erhältlich. Daher ist mein Favorit das Ultimate64 mit nativem HDMI Anschluss. Damit läuft doch so ziemlich alles, was man sich wünschen kann. Und die Floppyemulation ist gleich schon mit eingebaut.


    Der The C64 hat zwar auch HDMI, schneidet aber zu viel oben und unten ab, er stellt also nicht das volle Bild dar. Das ist bei Demos ist oder bei Programmen störend, die Infos im Rahmen anzeigen. Ja, man kann über spezielle Parameter sagen, wie weit das Bild hoch oder runter geschoben werden soll, aber eine gute Lösung ist das nicht.


    Das neue TC64 hat leider auch nur VGA und ist damit auch noch sehr wählerisch, was die Monitore angeht. Gibt es hierfür eine Empfehlung für einen HDMI Konverter?


    Was den Component Mod angeht: Danke für Deine Einschätzung, die Beispielbilder versprachen ja ein phantastisches Ergebnis. Dann werde ich davon absehen, zumal ich mit einem hohen Preis rechne. Man kann sich für das Teil übrigens hier vormerken lassen: Component Mod C64.

  • Den möchte ich widersprechen, allerdings habe ich auch einen anderen Anspruch. Die Bildqualität ist zumindest für mich um Welten besser als das der billig HDMI Konverter. Ich hatte es mit verschiedenen C64 mit FBAS und mit Y/C probiert, und hatte auch eine PS1 dran (nur FBAS). Damit ist eine ruckelfreie Wiedergabe möglich, was mit den Billigkonvertern nicht geht. Da ich den C64 nur gelegentlich an ein TFT anschließen muss, reicht das RetroTink für mich absolut aus, auch wenn ich mir einen stabileren Aufbau vor allem wegen der Anschlüsse wünschen würde. Mir wäre der Framemeister mit über 300 EUR definitiv zu teuer, und wie sieht es mit Garantien usw. aus? Das Gerät wird doch nicht mehr produziert?

    Grundsätzlich stimme ich dir hier zu, der RT2X ist derzeit das Beste was man bekommen kann, ist aber aus meiner Sicht für das was er bietet schlicht zu teuer. Aber mangels Alternativen läuft das halt trotz des Preises. Garantie wäre beim RT2X nach einem Jahr auch zu Ende, somit ist das aus meiner Sicht egal, mein Framemeister läuft seit vielen Jahren, ich bin da recht unbesorgt. Der Preis ist natürlich ne Hausnummer aber man kann ihn noch neu importieren.

    Daher ist mein Favorit das Ultimate64 mit nativem HDMI Anschluss. Damit läuft doch so ziemlich alles, was man sich wünschen kann. Und die Floppyemulation ist gleich schon mit eingebaut.

    Das ist auch aus meiner Sicht die beste Variante, obwohl ich mit 576p nicht so glücklich bin, das hätte man auch gleich richtig machen können. Aber für das Geld bekommt man ein top C64 inklusive HDMI Scaler, da reicht keine andere Variante ran, es sei denn man hat halt auch mal noch andere Geräte die an HDMI ran müssen (Konsolen etc)

    Das neue TC64 hat leider auch nur VGA und ist damit auch noch sehr wählerisch, was die Monitore angeht. Gibt es hierfür eine Empfehlung für einen HDMI Konverter?

    Da gibt es einige, prima funktioniert OSSC aber ich hab auch einen Konverter von Gana für ca 30 €, der macht das auch recht solide. Zeige ich in meinem Review vom TC64V2.

  • Das Retrotink Interface wandelt zumindest am 128er das S-Video Signal in ein recht ansehnliches HDMI Signal. Mich wundert stets, dass manche den Framemeister bevorzugen: Hat der denn einen S-Video Signal Eingang? Das Composite Signal ist ja bei allen mir C64 Varianten inkl. SX und 128 stets schlechter als das S-Video Signal. Das wurde ja bei dem 5.6" TFT Projekt drastisch deutlich.


    Hier mal ein Einbau des Retrotink in einen 128er RBGI-VGA Wandler, damit man beide Signale (40 Zeichen S-Video und 80 Zeichen RGBI) anschliessen und wandeln kann.


    Retro.jpg

  • Als Variante c) würde ich aber auch den "RetroTink2X" noch mit reinnehmen.

    danke. aber nein :) das Video von @dukestah hat mir bereits veranschaulicht, dass der Retrotink qualitativ kein wirklicher Sprung für mich wäre.


    Der RetroTink2X verursacht halt keinerlei zusätzliche Bildverzögerung, ein nicht zu verachtender Punkt und er hat einen schönen zuschaltbaren Grafikfilter, welcher die Ecken der Pixel etwas abrundet (aber keine Angst, nicht ganz so stark wie etwa der "Scale2X" Filter im VICE etwa). Auch nicht zu unterschätzen dieser Filter im RetroTink2X, wie ich finde.


    Auf meinem zweiten BenQBL912 gefällt mir das C64 Bild wirklich gut damit. Als einzigen Kritikpunkt hätte ich, dass der Rand recht gross ausfällt und man deshalb nicht den ganzen Screen komplett nutzen kann mit dem über den RetroTink2X angesteckten C64. Es wird dann aus dem 19 Zoll Monitor quasi ein 17 Zoll Bild. Bin mir aber nicht sicher, ob diese Rand-Problematik mit allen Monitoren besteht oder nur bei bestimmten. Insgesamt aber immernoch verkraftbar und das wäre auch meine einzige Kritik hier im Zusammenspiel vom BenQ Monitor, der ganzen Verkabelung und dem RetroTink2X. Davon abgesehen, gefällt mir das Bild. Es sieht aber schon ein bisschen anders aus als auf Röhren, das ist klar. Der "Geschmackssache" Faktor spielt also auch hier wieder eine nicht unbedeutende Rolle. Aber das Amiga Bild am BenQBL912 ist der Hammer, echt top. Da hat man auch die Problematik mit dem grossen Rand dann nicht, weil man ihn ja direkt anschliessen kann, sogar ohne Scandoubler.

  • Dass der Rand recht groß ausfällt und das C64 Bild auf dem 19“ Monitor deshalb eher einem 17“ Bild entspricht, sehe ich als Vorteil.

    Denn je größer das Bild ist, desto schlechter wird es natürlich.

    Je kleiner desto besser. Die damaligen Monitore waren schließlich auch recht klein aus heutiger Sicht.

    Wenn man auf einem 55“ oder noch größeren TV nicht-HD Fernsehen schaut, dann ist das Bild auch gruselig.
    Auf einem kleinen Fernseher oder auf dem Handy / Tablet hingegen, ist auch ein SD Bild sehr gut und man bemerkt quasi keinen Unterschied zwischen SD und HD.

    Einen alten LCD TV mit 19“ oder kleiner zu nehmen macht daher ganz viel Sinn. Am besten 16 oder 15 Zoll.

    Die sind nur inzwischen recht schwierig zu finden (mit S-Video Eingang).

    Um die Problematik des korrekten Verhältnisses zwischen Bildgröße und Auflösung zu optimieren,
    habe ich mir ein Full-HD 14“ LCD Display mit HDMi Eingang gekauft.

    Ich möchte dies gerne mit dem Framemeister ausprobieren. Wenn alles klappt wie ich es mir vorstelle und das Upscaling des Framemeister
    so gut funktioniert, wie es von anderen gelobt wird, dann sollte ich dann das perfekte Bild mit dem C64 bekommen.

    Ich werde berichten, sobald ich zeitlich dazu gekommen bin, das alles auszutesten.

  • Das Retrotink Interface wandelt zumindest am 128er das S-Video Signal in ein recht ansehnliches HDMI Signal. Mich wundert stets, dass manche den Framemeister bevorzugen: Hat der denn einen S-Video Signal Eingang? Das Composite Signal ist ja bei allen mir C64 Varianten inkl. SX und 128 stets schlechter als das S-Video Signal. Das wurde ja bei dem 5.6" TFT Projekt drastisch deutlich.


    Hier mal ein Einbau des Retrotink in einen 128er RBGI-VGA Wandler, damit man beide Signale (40 Zeichen S-Video und 80 Zeichen RGBI) anschliessen und wandeln kann.


    Retro.jpg

    Coole Kiste!

    Ja, Framemeister hat natürlich S-Video.

  • Der RetroTink2X verursacht halt keinerlei zusätzliche Bildverzögerung, ein nicht zu verachtender Punkt und er hat einen schönen zuschaltbaren Grafikfilter, welcher die Ecken der Pixel etwas abrundet (aber keine Angst, nicht ganz so stark wie etwa der "Scale2X" Filter im VICE etwa). Auch nicht zu unterschätzen dieser Filter im RetroTink2X, wie ich finde.


    Auf meinem zweiten BenQBL912 gefällt mir das C64 Bild wirklich gut damit. Als einzigen Kritikpunkt hätte ich, dass der Rand recht gross ausfällt und man deshalb nicht den ganzen Screen komplett nutzen kann mit dem über den RetroTink2X angesteckten C64. Es wird dann aus dem 19 Zoll Monitor quasi ein 17 Zoll Bild. Bin mir aber nicht sicher, ob diese Rand-Problematik mit allen Monitoren besteht oder nur bei bestimmten.

    Also die kaum vorhandene Verzögerung, etwas ist es trotzdem, ist definitiv ein großes Plus vom RetroTINK2X.

    Der Grafikfilter ist bei allen Auflösungen unter 480p eigentlich unnutzbar, das Bild wird einfach nur schlechter und nicht wirklich gefiltert. Einzig die mit der letzten Version eingeführte Option 6 (low pass filter) hat eine wirkliche Verbesserung gebracht.

    Der große Rand kommt daher, dass der RetroTINK2X beim C64 kein Blank Skip macht, es wird vom sync tip über color burst (das sind die vertikalen Linien am ganz linken Rand) bis zum v-blank (da wo die Bildzeile wirklich zu Ende ist) einfach alles dargestellt. Da es keine Möglichkeit gibt, Start und Ende der Bildzeilen einzustellen, wie das bei Framemeister und OSSC geht, ist das in HDMI umgewandelte Bild zu groß und erscheint dementsprechend auf dem jeweiligen Anzeigegerät zu klein. Die klassischen Commodore Monitore haben das 'richtig' gemacht, hier wurde das aber ein wenig über die Skalierung getrickst bzw wurde erst nach dem color burst mit der Bildzeile wirklich begonnen. Andere Konverter nutzen das sogenannte blank skip, und stellen nur den Bereich der Bildzeile dar der wirklich Informationen beinhaltet. Der Schwarzwert eines Videosignales ist nämlich nicht 0 sondern 0,3 V und diese Konverter 'warten' auf den ersten Wert nach dem color burst der größer als 0 V ist und beginnen dort die Bildzeile und beenden diese sobald der Pegel unter 0,3 V fällt. Das führt bei manchen älteren Konsolen zu Problemen, deswegen gibt es da wieder Verfahren das Bild zu stabilisieren indem dieser Schwellwert vom Konverter angepasst wird. Das macht z.B. der Framemeister sobald ein Videosignal anliegt, deswegen hat er diese Verzögerung beim Einschalten von C64 & Co bevor ein Bild am HDMI Ausgang anliegt. Bei OSSC und Framemeister kann man das alles per Hand fein einstellen wenn die Automatik nicht so ganz das liefert was man will. Der C64 ist vom Bildaufbau halt schon etwas eigen, Konsolen wie das NES oder Famicom oder selbst Geräte wie der C64 DTV oder ähnliche Gerätschaften machen das besser, da funktioniert der RetroTINK2X auch recht gut. Der RetroTINK2X scheint auch nicht über HDMI das Bildformat mitzugeben (4:3 oder 16:9) was bei einigen Fernsehern oder Monitoren zu falschen Proportionen führt. Irgendwo war das mal erwähnt, dass das kommen sollte, ich kann es aber nirgends mehr finden. Zumindest ist mit Version 3.2 eine bessere Farbkomprimierung gekommen, die älteren Versionen hatten noch 4:2:2, ab 3.2 ist das jetzt 4:4:4 was zu etwas klareren und kräftigeren Farben verhilft und bei Gittereffekten nicht ganz so verwaschen wirkt.

  • Der Schwarzwert eines Videosignales ist nämlich nicht 0 sondern 0,3 V und diese Konverter 'warten' auf den ersten Wert nach dem color burst der größer als 0 V ist und beginnen dort die Bildzeile

    Meinst du damit, dass diese Konverter die Spitze des Sync-Signals auf 0V klemmen anstatt den Pegel in der Austastlücke aus 0V-Referenz zu verwenden? Der Schwarzpegel ist ja bei NTSC-J und PAL gleich dem Pegel in der Austastlücke.



    Der RetroTINK2X scheint auch nicht über HDMI das Bildformat mitzugeben (4:3 oder 16:9) was bei einigen Fernsehern oder Monitoren zu falschen Proportionen führt.

    Da der RetroTINK2X meines Wissens 480p und 576p ausgibt kommt er eigentlich gar nicht darum herum, wenigstens ein Indiz für das Seitenverhältnis mitzusenden weil es zwei getrennte CEA-Modusnummern für 4:3 und 16:9 bei den beiden Auflösungen gibt. Aber selbst wenn man die korrekt sendet und zudem die diversen Bits zum Thema Seitenverhältnis in den AVI-Frames richtig setzt wird das leider gerne mal vom Anzeigegerät ignoriert.

  • Meinst du damit, dass diese Konverter die Spitze des Sync-Signals auf 0V klemmen anstatt den Pegel in der Austastlücke aus 0V-Referenz zu verwenden? Der Schwarzpegel ist ja bei NTSC-J und PAL gleich dem Pegel in der Austastlücke.

    Interessant, bisher bin auch bei PAL davon ausgegangen, dass Schwarz nicht gleich V-Blank ist. Findet sich auch so in vielen Darstellungen, was aber auch nicht heißt, dass das immer stimmt. Hast du da eine verlässliche Quelle?

    Da der RetroTINK2X meines Wissens 480p und 576p ausgibt kommt er eigentlich gar nicht darum herum, wenigstens ein Indiz für das Seitenverhältnis mitzusenden weil es zwei getrennte CEA-Modusnummern für 4:3 und 16:9 bei den beiden Auflösungen gibt. Aber selbst wenn man die korrekt sendet und zudem die diversen Bits zum Thema Seitenverhältnis in den AVI-Frames richtig setzt wird das leider gerne mal vom Anzeigegerät ignoriert.

    Ja, das stimmt, beide CEA Modi gleichzeitig geht ja schlecht, also müsste das eigentlich schon passen. Ich bin nur drauf gekommen, weil das aktuelle Update vom C64 Mini das nun 'verbessert' hat und konnte beim RetroTINK2X nichts finden welcher Modi genutzt wird. Allerdings scheint es 480p 50 Hz nicht als CEA Modus zu geben und vielleicht liegt darin das Problem. Und das ist wohl die Schwierigkeit beim Mini, bei 720p gibt es keine zwei Modi und da macht wohl jeder Fernseher was er will.

  • Interessant, bisher bin auch bei PAL davon ausgegangen, dass Schwarz nicht gleich V-Blank ist. Findet sich auch so in vielen Darstellungen, was aber auch nicht heißt, dass das immer stimmt. Hast du da eine verlässliche Quelle?

    https://www.bet.de/lexikon/schwarzwert/

    https://www.bet.de/lexikon/schwarzwertabhebung/

  • Hast du da eine verlässliche Quelle?

    Ich hatte das aus der Wikipedia, aber Video Demystified von Keith Jack (5. Auflage) sagt das ebenfalls.


    Allerdings scheint es 480p 50 Hz nicht als CEA Modus zu geben

    Kein Wunder, das entspricht ja auch keinerlei Norm. Ich wüsste spontan auch nicht wie man das ohne selbstdefiniertes Videotiming mit normalen Gerätschaften erzeugt bekäme.


    bei 720p gibt es keine zwei Modi und da macht wohl jeder Fernseher was er will.

    720p ist ja auch nominell immer 16:9

  • Der Grafikfilter ist bei allen Auflösungen unter 480p eigentlich unnutzbar, das Bild wird einfach nur schlechter und nicht wirklich gefiltert. Einzig die mit der letzten Version eingeführte Option 6 (low pass filter) hat eine wirkliche Verbesserung gebracht.

    Von wann ist diese Option 6, meinen RetroTink hatte ich vor circa einem Jahr gekauft?


    Ich muss schon sagen, dass ich hier einen deutlichen Unterschied des Bildes sehe am BenQ BL912, wenn der Grafikfilter "Mode 3 - Doubling & Smoothing" eingeschaltet ist. Die Ecken sind deutlich runder und das ganze Bild sieht wirklich gut aus. Es sieht aus, wie ein leichter Scale Filter, aber eben nur ein leichter, denn starke Scale Filter verändern, meiner Meinung nach, die Grafiken dann zu stark. Das gefällt mir dann nicht mehr. Aber so wie es beim RetroTink Filter ist, finde ich es okay.


    Oder meintest du jetzt den "Mode 2 - Line Doubling" Modus?


    Der große Rand kommt daher, dass der RetroTINK2X beim C64 kein Blank Skip macht, es wird vom sync tip über color burst (das sind die vertikalen Linien am ganz linken Rand) bis zum v-blank (da wo die Bildzeile wirklich zu Ende ist) einfach alles dargestellt. Da es keine Möglichkeit gibt, Start und Ende der Bildzeilen einzustellen, wie das bei Framemeister und OSSC geht, ist das in HDMI umgewandelte Bild zu groß und erscheint dementsprechend auf dem jeweiligen Anzeigegerät zu klein.

    Ah okay. Gut erklärt. Diese genauen Hintergründe zum wirklich grossen Rand, waren mir hier weitgehend unbekannt. Das ist ein etwas ärgerlicher Punkt beim RetroTink. Man sollte auf jedenfall mindestens einen 19" Monitor damit verwenden, denn dann hat man zumindest ein 17" Bild. :)

  • Dass der Rand recht groß ausfällt und das C64 Bild auf dem 19“ Monitor deshalb eher einem 17“ Bild entspricht, sehe ich als Vorteil.

    Denn je größer das Bild ist, desto schlechter wird es natürlich.

    Je kleiner desto besser.

    Naja, ich sehe das schon ein bisschen anders. Zu kleine Bild Ausgabegeräte, sei es nun ein Monitor oder ein TV, finde ich nicht gerade toll.


    15" geht gerade noch so. Aber wenn es dann noch kleiner wird, das sehe ich ja auf meinen Handhelds, dann geht das mit der Zeit schon auf die Augen und macht keinen wirklichen Spaß mehr. Also finde ich zumindest, da gehen die Meinungen ja anscheinend auseinander, wie man sieht.


    Klar sieht man dann die Pixel nicht mehr so, wenn es insgesamt kleiner ist, aber das kann man auch über andere Sachen steuern und beeinflussen, wie eben über Smoothing Filter, Ecken-Abrundungsfilter (wie eben dem "Scale") oder einfach, indem man die Schärfe-Einstellung am Gerät recht weit zurückdreht. Und dieses Zurückdrehen empfehle ich bei Flachbildgeräten auf jeden Fall, wenn man viel Retrografiken darauf laufenlässt. Ansonsten kommt das ganze recht mosaikmäßig rüber bei Retrografiken und vor allem Sachen wie Farbverläufe funktionieren dann nicht mehr richtig für die Augen des Betrachters.

  • Von wann ist diese Option 6, meinen RetroTink hatte ich vor circa einem Jahr gekauft?

    Die kam mit Firmware 3.2 Wann diese genau rauskam weiß ich nicht, hatte zwischen durch ja ne Weile keinen RT2X. Merken tut man das am besten daran wenn man die Eingänge durchschaltet das dann die LEDs nicht der Reihe nach durchschalten sondern eher binär hochzählen. Option 6 ist wenn alle LEDs an sind. Die funktioniert allerdings nur mit Composite als Eingang, bei S-Video braucht es die auch nicht.

    Ich muss schon sagen, dass ich hier einen deutlichen Unterschied des Bildes sehe am BenQ BL912, wenn der Grafikfilter "Mode 3 - Doubling & Smoothing" eingeschaltet ist. Die Ecken sind deutlich runder und das ganze Bild sieht wirklich gut aus.

    Das ist definitiv Geschmackssache und ja auch gut wenn es Leuten gefällt :)

    Ich mag halt Pixel, ich will die eckig haben und keinen Filter der da irgendwas verfummelt. Der RT2X ist so schon nicht sonderlich scharf, da brauche ich persönlich nicht noch einen zusätzlichen Weichzeichner ;)

    Bei mir geht es ja auch hauptsächlich um das Aufnehmen. So gesehen kann ich vieles einfach im Capture Programm ausgleichen. Bildgröße, Seitenverhältnis, Farben, Filter etc. Aber das ist ja nicht die eigentliche Zielgruppe. Für den optimalen Einsatz am TV fehlen dem RT2X halt noch ein, zwei Features, aber vielleicht kommt das ja mal irgendwann.

  • also was ich aus dem YT Video von @dukestah mitbekommen habe, macht der Retrotink das Bild ein klein wenig matschig. Und ich seh es auch direkt im Video und muss immer noch sagen, dass der Framemeister für mich immer noch das Nonplusultra zu sein scheint. Ich meine, ich suche hier seit zig Jahren, und jedesmal bin ich mir unsicher. Um nicht nochmal 100 - 200 € für etwas auszugeben, was mir nicht ganz 100%ig zusagt, ist es wohl besser (auch um weitere Kosten zu vermeiden), noch ein letztes Mal richtig zuzulangen und für mehr Geld den Framemeister zu kaufen. Der Retrotink überzeugt mich einfach nicht ganz.


    nur eine Frage: diese Scanlines des Framemeisters - die kann man abschalten?

  • nur eine Frage: diese Scanlines des Framemeisters - die kann man abschalten?

    Ja. Oder auch konfigurieren.


    Mich wundert, dass es hier noch keinen Framemeister-Thread gibt, in dem Einstellungen verglichen und diskutiert werden. Manche Einstellungen sagen mir noch immer nichts.

    Framemeister Thread ist ein interessanter Vorschlag!

    Ich hatte im Rahmen des Vergleiches Framemeister-OSSC-RT2X auch schon einen Teil zu den Einstellungen von Framemeister und OSSC angearbeitet, die dann aber aus dem Video rausgelassen. Dazu soll es aber mal noch eine Folge geben und 'eigentlich' habe ich auch vor beide Videos auch in Deutsch zu machen, das erste halt nachvertont und das zweite, na mal sehen.

    Ich hab auch einige Konfigurationen vom Framemeister gespeichert, die könnte ich im besagten Thread auch mal mit zur Verfügung stellen, muss die nur mal wieder durchprobieren, am Anfang war ich da disziplinierter und habe die auch mehr oder weniger sinnvoll benannt (geht nur am Rechner bzw Tablet) aber irgendwann siegte dann die Bequemlichkeit :)

    Wenn ich mich da mal bissel gesammelt habe werde ich einfach mal das Thema eröffnen.