Wie C64 an TFT?

Es gibt 1.160 Antworten in diesem Thema, welches 286.190 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (5. Juni 2021 um 01:18) ist von HurricaneMick.

  • Sowas habe ich zufälligerweise noch im Netz Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Sehr genial! Vielen herzlichen Dank!

    Das schau' ich mir am Mittwoch gleich mal auf der Arbeit an.
    Hier sehe ich ca. alle 8 Sec. einen deftigen Ruckler, das kann
    aber auch mein Windows/Monitor sein. Interessant ist, wie es
    in der Ausgabe einer Videokarte aussieht.

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    '°'°'°'°'°'°'°'°'°Oo.~>| BASIC programmers never die! They just GOSUB without RETURN! |<~.oO°'°'°'°'°'°'°'°'°'

  • Liegt nicht am Monitor. Da ist alle paar Sekunden ein Mikroruckler drin. Der 0.12Hz Unterschied vom C64 zur reinen 50.00 Hz Ausgabe kann das nicht sein. Dafür ist das zu gering. Liegt entweder an der Aufnahme oder an der TV/Monitor+Framemeister Kombo.

  • Bei mir auf VICE , hat das Spiel auch diese kleinen ruckler. Sollte wohl normal sein.

    Das Drachenboot liegt schon am Strand.

    Die Königin sie zittert.

    Und wenn der Wind die Segel bläht,

    dann hab ich Blut gewittert.

    Einmal Wikinger immer Wikinger.

  • Hmmmmm, merkwürdig. Aber OK. Wobei mein PC schon richtig fix mit GTX 560 Graka ist.
    Flight simulator X läuft auch super.

    Welchen Vice Emu benutzt du?

    Bleibt wohl nur der Monitor übrig.

    Das Drachenboot liegt schon am Strand.

    Die Königin sie zittert.

    Und wenn der Wind die Segel bläht,

    dann hab ich Blut gewittert.

    Einmal Wikinger immer Wikinger.

  • Hat mit schneller Karte nichts zu tun. Der Monitor muß echte 50Hz können. Und am besten noch Freesync/G-Sync fähig sein (samt passender Grafikkarte). WinVice, egal ob 2.4 oder 3.x. Wiederholrate in Vice sollte immer auf 1/1 stehen, nie auf "Auto".

  • Eventuell Mode Abhängig beim Framemaster?

  • Bei solchen Vergleichen/Videobeweisen muss man höllisch aufpassen. Es gibt zig Gründe woran es liegen kann dass da nun kleine Ruckler zu sehen sind. Angefangen beim Capture Device über die Konvertierung des Videos bis hin zur Abspiel-Software und dem dszu verwendeten Bildschirm.

    Fakt ist, das Originalspiel ruckelt nicht. Nichtmal leicht. Es ruckelt null.Dass es in VICE ruckelt, ist kein Beweis für gar nichts, denn VICE unterliegt wiederum mehreren Faktoren und prinzipiellen Problemen.

    Also bitte auf keinen Fall aufgrund von Videos irgendwelche Schlüsse ziehen, es sei denn, ihr wisst genau bescheid wie das alles funktioniert mit 50 Hz / 60 Hz, VSync und dergleichen.

    - neue Spiele für den C64 -
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  • Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Danke für die Auskunft

    Das Drachenboot liegt schon am Strand.

    Die Königin sie zittert.

    Und wenn der Wind die Segel bläht,

    dann hab ich Blut gewittert.

    Einmal Wikinger immer Wikinger.

  • Habe sogar zuhause noch eine Möglichkeit gefunden, das
    Bild synchron zum Bildschirm abzuspielen und erlaube mir
    mal eine Beurteilung -weil dis is mei Dschob-, aber mit
    Begründung, sodass man es schnell sieht, wenn ich irgendwo
    falsch denken sollte.

    Ganz wichtig die Grundvoraussetzungen:

    Fakt ist, das Originalspiel ruckelt nicht. Nichtmal leicht. Es ruckelt null.
    Dass es in VICE ruckelt, ist kein Beweis für gar nichts, denn VICE unterliegt
    wiederum mehreren Faktoren und prinzipiellen Problemen.


    Dem ist nichts hinzuzufügen. Das kann man nur wiederholen.
    Es ruckelt _nicht_, gar nicht, oder nach Fred Feuerstein, "nie nicht".
    Das ist einer in einer ganzen Reihe der wesentlichen Unterschiede zur Emulation.
    Und es hat gute Günde.

    Das MP4 von Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. ist sehr aussagekräftig.
    Das ist so, weil es in 50p ist und über HDMI aufgenommen wurde.
    Während einer Röhre es togal ist, ob sie 50 oder 60 Hz serviert bekommt,
    schaltet ein HDMI-Eingang entweder automatisch um auf die Eingangsfrequenz,
    oder man sieht irgendeine Form von Schrott. Verschoben/gequetscht/nix/Vollschrott.
    Im ungünstigsten Fall hat man eine Holzhammer-Konvertierung vor oder hinterm
    Eingang, aber im Fall einer 50/60Hz-Wandlung hat man je nach Richtung ca. 1x pro
    Sekunde entweder ein doppeltes oder ein übersprungenes Frame.

    Das ist hier nicht der Fall. Nach ca. 9 Sekunden wird hier eine 50stel Sekunde übersprungen.
    Ein sauberer Ruckler, und keinerlei Magic, um es zu verdecken.
    Trost: So macht es auch der Snell&Wilcox CVR22 - Wandler, und der kostete neu rund 20000DM.
    Und der schafft es nicht, das erste Halbbild zu füllen. Das muss ich abschalten und interpolieren
    lassen (Vidiplex-Verfahren).

    Das MP4 ist also mit allergrößter Wahrscheinlichkeit auf einem sauberen Weg entstanden.
    Was passiert also? Das, was ich vorher erwähnte.

    Liegt nicht am Monitor. Da ist alle paar Sekunden ein Mikroruckler drin.
    Der 0.12Hz Unterschied vom C64 zur reinen 50.00 Hz Ausgabe kann das nicht sein.
    Dafür ist das zu gering.


    Genau das ist nämlich doch das Problem.
    Das Gerät hat einen Bildspeicher.
    Beim Eingangssignal ist die Dauer jedes Bildes minimal kürzer als
    beim Ausgangssignal. Dort wird nach jedem (oder jedem 2.?) "Halb"-Bild
    noch eine halbe PAL-Zeile vor dem VSYNC gewartet. Das ist so unglaublich
    kurz, dass wir dabei kein Ruckeln wahrnehmen. Aber in dem Moment, wo
    die letzte (vom Input übersprungene) halbe Zeile noch in den Ausgang
    geschrieben wird, kommt vom übernächsten Bild schon die erste "echte"
    halbe Zeile wieder rein. Die wird natürlich trotzdem gespeichert.
    Irgendwann schiebt sich das halbzeilenweise aber immer weiter Richtung
    "Speicher voll". Zwei (Halb-)Bilder lang gibt das Gerät seine beiden gespeicherten
    Bildschirmseiten aus, zeichnet aber beim ersten dieser ausgegebenen Bilder
    (weil der Speicher voll ist) nichts auf, erst wieder beim zweiten.
    Es ruckelt, ein (Halb-)Bild wurde übersprungen.

    Kurz vorm Ende des Speichers wird also auch die Latenz immer größer
    (40 statt 20 oder 80 statt 40 msec).

    Wenn man etwas Magick betreiben wollte, müßte man generell ein (Halb-)Bild
    mehr speichern und statt des Rucklers ein interpoliertes Bild ausspucken.
    Damit handelt man sich aber ein ganzes (Halb-)Bild mehr Latenz ein!

    Und deswegen muss man entweder das Problem an der Quelle beheben, oder
    eben an der Senke. Aber kein Kistchen kann das prinzipbedingt ohne Nebenwirkungen.

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    Einmal editiert, zuletzt von ius (19. Mai 2018 um 22:28)

  • Dem ist nichts hinzuzufügen. Das kann man nur wiederholen.
    Es ruckelt _nicht_, gar nicht, oder nach Fred Feuerstein, "nie nicht".

    Nicht korrekt. Es ruckelt schon, da VIC das Bild auch nur in Abständen von 1 Pixel verschieben kann. Das ist üblicherweise unterhalb dessen, was DU als ruckeln wahrnimmst, aber wirklich ruckelfrei ist es nicht.

  • Nicht korrekt. Es ruckelt schon, da VIC das Bild auch nur in Abständen von 1 Pixel verschieben kann. Das ist üblicherweise unterhalb dessen, was DU als ruckeln wahrnimmst, aber wirklich ruckelfrei ist es nicht.


    :roll: Gut. 100Hz-Röhrentechnik ist auch nicht flimmerfrei. Man kann das Flimmern nur nicht mehr als solches erkennen.
    Wenn ich / jeder es also nicht mehr als Ruckeln wahrnimmt, reicht mir das für das Prädikat "ruckelfrei".
    Den Ruckler alle 9 Sekunden sieht man allerdings sehr deutlich. Darum geht es. :popcorn:

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  • Ja, und in vielen Fällen ruckelt es auch so dass es scheinbar mal 1 Pixel und mal 2 Pixel sich bewegt, eben ungleichmäßig. Ich denke es ist klar was gemeint ist.

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  • Ja, und in vielen Fällen ruckelt es auch so dass es scheinbar mal 1 Pixel und mal 2 Pixel sich bewegt, eben ungleichmäßig. Ich denke es ist klar was gemeint ist.

    Ja, das kommt aber eher daher, dass Dein Bildschirm wohl 60Hz hat.
    Ich habe es mir gerade auf einem synchronen 50Hz-Display angesehen,
    nicht am PC. Da läuft es perfekt sauber bis auf die Ruckler ca. alle 9sec.

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  • Natürlich. Es ging mir nur drum zu sagen, dass mit "kein Ruckeln" gemeint ist, dass das Bild mit 1 Pixel pro Frame bewegt wird und dass es völlig unerheblich ist, ob das nun mit dem zu zun hat dass das menschliche Auge das als gleichmäßige Bewegung wahrnimmt usw.

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  • Danke, ja! :smile:
    Gerrits Einwand war natürlich unwiderlegbar richtig,
    aber ein wenig wie in dem alten Witz mit dem
    Ballonfahrer und dem Mathematiker. :wink:

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  • Eine gleichmäßige Bewegung, vor allem nur um einen Pixel, ist eigentlich die Definition von "nicht ruckeln" ;)

    Wenn alles ruckelt, dann ist nichts ruckelfrei.

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  • Inwiefern macht sich dieser angebliche Mikroruckler jetzt unabhängig vom Scroller negativ bei Spielen bemerkbar ?

  • Gar nicht.

    Zum Ende der 9sec-Periode, nach der ein Bild übersprungen wird,
    hast Du ca. die doppelte Latenz. Das ist aber, verglichen mit den
    Latenzen, die einem manch ein moderner Fernseher zumutet, immer
    noch sehr gering.
    Die Synchronität zum Ton ist aber eben auch leicht 'gleitend'.
    Und das macht schon einen Unterschied aus.
    Beim reinen Spielen wird es selten Probleme machen, sofern man
    sich bei Pitstop nicht so erschreckt, dass man aus der Kurve purzelt. :biggrin:
    Aber diese Scroller gehören ja auch bei den Demos anscheinend zum
    guten Ton, und da kommen wir schon in den Bereich, in dem ein Purist
    nicht mehr zufrieden wäre.

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  • Eine gleichmäßige Bewegung, vor allem nur um einen Pixel, ist eigentlich die Definition von "nicht ruckeln" ;)
    Wenn alles ruckelt, dann ist nichts ruckelfrei.

    Eben! (!)
    Video ist immer nur das, was man sieht.

    Fairerweise muss man dazu sagen, dass es (mir aus dem im Broadcast-Bereich bekannt)
    durchaus Geräte und Software gibt, die simulieren, den Bruchteil eines Pixels zu verschieben.
    Das ist natürlich ein Trick. Da wird dann der Helligkeits-/Farbwert des zu verschiebenden Pixels
    anteilig auf den danebenliegenden draufgerechnet, dessen dafür anteilig um den Wert abgezogen,
    der wiederum auf seinen nächstliegenden Pixel aufgeschlagen wird.
    Das ermöglicht ein supersmoothes Verschieben auch in Geschwindigkeiten, die nicht gerade durch
    die Bildfrequenz teilbar sind. Aber hier haben wir ja genau diesen Fall!

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