Chameleon - Diskussion über Features

Zitat von skoe

Wenn's natürlich nebenbei mit abfällt, warum nicht. Ich weiß ja nicht, wie modding-freundlich das Chameleon sein wird, aber vielleicht ist ja JTAG drauf und Doku mit dabei

Sogar ich würde mir überlegen, ein Chameleon als FPGA-Spielzeug zu kaufen, wenn das VHDL und die sonstigen Sourcen beilägen. Peters neuester FPGA64 ist aber dank Chameleon nur noch als Binary verfügbar ("Because this version contains code from the Chameleon project, I can't release the VHDL sources."); die 6502-Firmware dafür wird offensichtlich auch nicht im Source verfügbar sein (siehe Sauhund im MMC64/MMCR-Forum).

200 Euro wären mir für ein Gerät, das vielleicht so wie der C-ONE endet, dann doch etwas viel.

Zitat von sauhund

um das ding als fpga spielzeug zu benutzen brauchst du ja nun nicht die sourcen vom chameleon core ... da reicht ja die hardware doku, und die soll es wohl geben.

Der Witz wäre natürlich, etwas vom C64 ausgehend ranzubasteln (neue Video-Modi, anderer Sound, toller Blitter etc.), nicht von Null anzufangen. Würde ich letzteres machen wollen, würde ich mir natürlich ein normales FPGA-Evaluations-Board kaufen, die sowieso billiger und bastelfreundlicher sind (z.B. das Terasic DE-1 ist für 150$ ja quasi geschenkt, und da bekommt man dann auch prinzipiell ein Minimig drauf).

6510-ASM-Sourcen wird's geben? Schön .

Zitat von skoe

Ist doch verständlich, dass man da nicht noch was an Bastler verschenken will, oder?

Eine ältere Version des FPGA64 ist im Quelltext (für den C-ONE und glaube ich auch für DE-1 portiert) verfügbar; FPGA64 gab's lange vor der Chameleon-Idee. Falls die Chameleon-Version von FPGA64 also nicht verfügbar gemacht werden sollte, gibt's die interessante Situation, dass man sich als Bastler lieber einen C-ONE oder DE-1 kauft statt des Chameleons.

@Sauhund: Überleg' Dir mal, ob Du von Deinem "Das, was wir machen, versteht eh' kein anderer"-Trip nicht mal herunterkommen willst, das ist ja schon etwas arg. Zumal FPGA64 ja zugekauft und nicht etwa von Jens oder Dir geschrieben wurde .

Zitat von sauhund

(das freezerproblem der 1541u zb ist auch noch nicht gefixt, warum wohl? sicher nicht weil der fehler so gravierend wäre, ein freezer ist kein hexenwerk.)

Ohne genau zu wissen was das wohl für ein Problem sein mag: Wenn das Freezerproblem der 1541U im HDL-Teil steckt dann kann man meines Wissens eh beliebig lange auf eine Lösung durch Aussenstehende warten, weil die veröffentlichten Teile des 1541U-Quellcodes nur die Software umfasst die auf dessen internen 6502 läuft und nicht etwa den HDL-Code des FPGA selbst. Oder erwartest du, dass jemand das Ding komplett neu schreibt nur um den Freezer-Bug zu entfernen?

Zitat von sauhund

da wird dich sicher freuen das es den chameleon core auch für den c-one geben wird.

Mit Quelltext jetzt auf einmal? Darum ging's mir ja die ganze Zeit. Muss ja zum Basteln nichtmal Copyleft sein, CC-BY-NC oder ähnliches würde schon reichen. Halt so wie FPGA64 vor Chameleon auch.

Zitat von sauhund

bei diversen andren c64 projekten zu denen es sourcen gibt sind genauso die ursprünglichen coder die einzigen die da was dran machen.

Das Thema hatten wir ja schon, und das Gegenbeispiel VICE und sd2iec wurde schon gebracht, das hattest Du ja mit "zu simple Projekte" abgebügelt. Wo beim FPGA64-VHDL die große Magie sein soll, ist mir nicht ganz klar; der VICE-Quelltext ist da deutlich weniger lesbar .

VHDL-Sources wird's nicht geben, dafür haben wir schon zu viel verschenkt. Da gibt es ne neue Firma "Arcaderetrogaming" aus Amiland, die wohl von einem Deutschen gegründet wurde. Der "Entwickler" hat schon in einem öffentlichen Forum zugegeben, dass er große Teile von Peter's FPGA64 in dem Teil drin hat. Peter hat an keiner Stelle seine Einverständnis dazu gegeben, dennoch hat der Inhaber von dem Laden die Unverfrohrenheit, mich nach Core-Lizenzen von Clone-A zu fragen, will aber bisher keinen Cent für das bezahlen, was er bereits geklaut hat. Soviel zu open-source cores...

Chameleon als Hardware-Entwicklungsplattform will ich eigentlich auch nicht, denn wir haben schon eine FPGA-Entwicklungsplattform: Den C-One. Der hat mehr FPGA-Power und mehr Interfaces. Das ist aber mit Peter noch nicht ausdiskutiert.

Wer eine neue Plattform haben will mit anderer CPU und mehr Grafik, der ist auf dem C-One besser aufgehoben. Vielleicht ringt sich ja mal einer durch, den 65816 für etwas zu benutzen? Ich hatte mal ein Bounty von 500,- EUR für einen 1MHz-VC20-Core mit 65816 ausgesetzt. VC20-Core ist open-source, da hätte man "nur" existierende Elemente aneinander pappen müssen. Warum hat das keiner gemacht? Ist doch alles offen und so einfach?

Das Freezer problem in der 1541u ist natürlich so ne Sache für sich - als ich damals das Retro Replay gemacht habe, gab es von den Cyberpunx (Count Zero) strenge Vorgaben: Preis 100,- DM oder weniger, Verdienste sollen in die Szene zurück fließen, vergünstigte Freezer für Beteiligte an der Software-Entwicklung, dann durfte ich die Hardware mit dem Rom der Cyberpunx verkaufen. Gab es so eine Vereinbarung mit Gideon?

Chameleon und C-One vom Werdegang her zu vergleichen ist nicht richtig, denn beim C-One gab's eine Haupt-Entwicklerin die mich (und damit ihre Kunden) betrogen hat. Bei Chameleon gibt es einen Verantwortlichen, der seit 15 Jahren im Geschäft ist und der im Vorfeld die richtigen Leute an die richtigen Elemente der Entwicklung setzt. Jeder Beteiligte ist bezahlt, außerdem ist die Zielgruppe eine Andere (wer hat gesagt, dass gerade Spieler sich das Teil nicht kaufen wollen?).
Das Konzept ist so grundverschieden wie's nur sein kann: Der C-One wollte die Idee des C64 in dieses Jahrtausend tragen: Der erste re-konfigurierbare Computer der Welt, der von Otto-Normalanwender auch auf Core-Ebene programmiert werden kann (merke: FPGA-Technik war zu dem Zeitpunkt oft nur den Chip-Entwicklern vorbehalten!). Chameleon hingegen will den C64 selbst in dieses Jahrtausend bringen, und zwar mit modernen Interfaces und Massenspeichern. Dabei soll die Plattform eben *nicht* verändert werden, weil nur so für die breite Masse ein Nutzen entsteht. Gemeinsam ist einzig, dass die Hardware-Basis FPGAs benutzt.

Jens

Schön erklärt, danke

Wo wurde dieses Bounty angekündigt?
Hab ich Beispielsweise nie was von mitbekommen...

Zitat von BastetFurry

Wo wurde dieses Bounty angekündigt?

http://c64upgra.de/c-one/ (News vom 31. Januar 2008)

Da habe ich sogar die Kern-Infos auf der Liste verlinkt, die man über "65816 macht seinen Adressbus hochohmig" wissen muss.

Jens

Zitat von Wiesel

Da gibt es ne neue Firma "Arcaderetrogaming" aus Amiland, die wohl von einem Deutschen gegründet wurde. Der "Entwickler" hat schon in einem öffentlichen Forum zugegeben, dass er große Teile von Peter's FPGA64 in dem Teil drin hat.

Peter hatte bis August 2008 keine klare Lizenz für FPGA64 angegeben (kann man z.B. hier sehen). Der klare Lizenzhinweis kam erst auf eine Nachfrage von mir; wir hatten im August 2008 hier im Forum überlegt, ein C64-VHDL-Repository aufzusetzen, und in dem Rahmen hatte ich bei Peter nochmal zur Sicherheit deswegen angefragt. Ich gehe mal davon aus, dass Arcaderetrogaming vor August 2008 die fehlende Lizenz großzügig als "Public Domain" ausgelegt hat. Ist nicht ganz korrekt, aber halt schonmal etwas anders, als von Dir dargestellt.

Zitat von Wiesel

VC20-Core ist open-source, da hätte man "nur" existierende Elemente aneinander pappen müssen. Warum hat das keiner gemacht? Ist doch alles offen und so einfach?

Das hier wird irgendwie eine Strohmanndiskussion. In Posting 22 habe ich gesagt: Ich möchte die VHDL-Quellen zum Basteln haben und gebe sonst keine 200 Euro aus. Ich muss mich dafür nicht weiter rechtfertigen, und ihr könnt sicher auch auf mich als Kunden ggf. verzichten, so wie ich euch auch nicht unbedingt mein Geld geben muss. Die Diskussion über Open Source an sich (wie gesagt, es muss dafür auch gar nicht Copyleft sein, CC-BY-NC-ND oder ähnliches reicht) wurde nicht von mir eröffnet.

Ich möchte mal wieder auf Chameleon-Features eingehen:

Das Austauschen von Kernal-Rom (und auch Basic/Char) ist kein Thema, die können beim Starten auch von der Flashkarte geholt werden. Sie müssen ohnehin ins Ram von Chameleon kopiert werden, wo das memory-mapping vom C64 nachgebildet wird. Ob die Quelle jetzt der Computer selbst, oder die Flashkarte ist, das spielt keine Rolle.

Offenbar spielt RR-Net für Euch eine große Rolle. Wofür genau, wenn ich fragen darf? Was sind die Killer-Anwendungen? Ich kenne die Transfer-Programme, Contiki, vielleicht noch das Final Replay von Graham, den Loader von den Dreams (oder von wem war das?) in Sachen "the internet is my harddrive" (LOAD holt per HTTP das PRG) - was noch? Vielleicht kann ich ne vernünftige Kompensation für Gehäuse-nicht-zerdremlen-woller machen, wenn ich die killer-Anwendungen kenne.

Sound 'rausnehmen wäre blöd - es kostet kaum Geld, nur 8,1mm Breite an der Steckerfront und die FPGA-Routinen dafür sind nur wenige Zeilen lang. Das kann auch für ganz andere Dinge verwendet werden (z.B. SID-Erweiterungen) und sollte deswegen unbedingt drin bleiben.

Ich bin etwas überrascht, dass "entweder IEC oder PS/2 Tastatur" ein Problem darstellt (wo doch die C64-Tastatur den coolen Look des Systems ausmacht!), aber auch da werde ich versuchen, eine Lösung zu finden (Kabelpeitsche oder sowas).

Jens

Wie sieht es denn aus mit

+ interne SpeedDos Unterstützung (10 interne Leitungen vom internen 1541 VIA zum internen C64 CIA (Userport))

+ 8K RAM Erweiterung für 1541