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letzter Beitrag von C64Doc am

Wieso hat sich der C64 gegen den Atari800 durchgesetzt ?

    Okay, die Frage ist hier vielleicht etwas blasphemisch aber ich vergleiche grade etliche 80er Jahre Computer und stelle -mit meinem wenigem technischen Verständniss- fest dass der Atari800 dem C64 überlegen schien. Der hatte knapp 3 Mhz was ja nun nicht wirklich wenig war. Auch was die Grafik und Speicherausstattung betraf sieht der nicht wirklich schwächer aus.


    Habe ich da irgendetwas falsch interpretiert oder war das einfach Überlegenheit durch Marketing ?
    Natürlich waren die Spielen und Soundstücke in den späteren jahren auf dem Cevi überragend, aber das konnte 1983 (und viel früher kam der C64 nicht) ja noch keiner ahnen.

    Marketing war besser...dafür hatte der 64 im HigRes Mode mehr Farben wo doch der Atari recht 2Farbig war. Ausserdem klang die Brotdose besser. Leider ist der 64 recht wenig CPU Power was noch immer son Problem ist.


    Der Atari war halt als Computer geplant, wo der C64 technisch viel Spielekonsolencharakter hat.

    Also ich habe mir damals lange überlegt einen Atari XL oder einen C64 zu kaufen, für den damaligen Preis eines C64 gab es aber nur den Atari 600XL mit 16KB Speicher, der Atari 800XL kostet gut 200 DM mehr als der C64. Auch das Zubehör für den Atari war teurer als bei Commodore, so kostete der die Datasette VC1530 99 DM, der Atari Data Recorder 410 aber 149 DM, bei der Diskettenstation sah es ähnlich aus. Atari war immer etwas teurer als Commodore.


    Letztendlich gab es auch wegem dem schon erfolgreichen VC20 mehr Soft- und Hardware und vorallem auch Literatur in Form von Zeitschriften für den C64 und auch unsere Schule hat für die Informatik AG auf Commodore 64 gesetzt, so dass es damals für mich klar war dass ein C64 vom Konfirmationsgeld gekauft wird (mußte so im Anfang 1985 gewesen sein).


    Da ich mittlerweile beides habe, also auch einen Atari 600XL, 800XL und 130XE und deshalb auch die Atari XL-Versionen von vielen C64-Spiele kenne, muss ich sagen, das sich die Spiele fast zu 100% ähneln und das vom Sound, Grafik und Gameplay - große Unterschiede gibt es da eigentlich kaum - natürlich gab es später Spiele die das letzte aus dem C64 herausholten, aber im Jahr 1984-85 gab es so etwas noch nicht, das waren die Spiele beinahe identisch !

    Zitat von MontyMole

    Der hatte knapp 3 Mhz was ja nun nicht wirklich wenig war.


    davon bleibt aber nur etwa die hälfte für das programm übrig, weil die grafik sich je nach modus etwas abzweigt.


    Zitat von MontyMole

    Auch was die Grafik und Speicherausstattung betraf sieht der nicht wirklich schwächer aus.


    mehr farben zb gibts nur auf kosten von gröberer auflösung ...

    Laut 8-Bit Nirvana http://www.zock.com/8-Bit/D_800.HTML hat der Atari auch nur ca. 1.8 Mhz, nicht 3. Das ist trotzdem natürlich immer noch recht fix, und die große Farbpalette und die Hardwareunterstützung für Spielfeldscrolling sind auch nett, aber leider gibt es statt 8 Sprites wie beim C64 nur 5 schmale, senkrechte Streifen, die man nur nach links und rechts verschieben kann. Das ist für die meisten Spiele natürlich nicht gerade ideal :)

    Kann es eigentlich sein Camper, dass du gar nicht fähig bist einen sachlichen Beitrag zu erstellen ?
    Absatzzahlen Commodore Deutschland bis 31. Dezember 1993 [Bearbeiten]


    (herausgegeben von der Marketing-Abteilung Commodore Frankfurt)
    Produkt Stückzahl in D
    Amiga CD32 25.000
    Amiga CDTV 25.800
    Amiga 500 1.081.000
    Amiga 500+ 79.500
    Amiga 600 193.000
    Amiga 1000 27.500
    Amiga 1200 95.500
    Amiga 2000 124.500
    Amiga 3000 8.300
    Amiga 4000/030 7.500
    Amiga 4000/040 3.800
    C 128 284.300
    C 16/116 286.500
    C 64 3.050.000


    Was fällt dir da auf ? Hat irgendjemand den total überteuerten Amiga 1000 gekauft. Nein, Commodore hatte Mitte der 80iger enorme finanzielle Probleme. Erst der billige A500 hat sie wieder nach oben gebracht. Und was haben sie an den teuren A3000 und A4000 verkauft ? Oder dem relativ teurem A2000 ?

    Commodore ist nachweislich _nicht_ daran pleite gegangen,dass sie Hardware (Amiga) zu teuer verkauft haben.
    Es lag viel mehr am totalen Mismanagment,welches interne Entwicklungen sehr stark unterdrückte - so kamen zB der 1200er und 4000er viel zu spät und zu stark beschnitten auf den Markt.
    Der "richtige" Markt ist schlichtweg an ihnen vorbeigerauscht.
    Schau auch mal,was die Geräte für Merkmale haben - das kannst du eben nicht billig verramschen wie nen 64er.

    Zitat von C64-CAMPER


    Schau auch mal,was die Geräte für Merkmale haben - das kannst du eben nicht billig verramschen wie nen 64er.


    Und genau das ist das Problem. Mit der Hardware haben sie in einer ganz andern Preisklasse gespielt. A500 und C64 sind Massenware gewesen, da werden auch mal technische Schwächen verziehen. Rechner für ein paar Tausend DM zielen auf einen ganz anderen Markt. Da kämpft man gegen die IBMs und Apples dieser Welt und da war zumindest der Kunde der Meinung, dass Preis und Leistung bei C= nicht stimmen.

    Der A8 hat 1,77 MHz (C64: 0,985). Allerdings bedeutet das nicht, das er 80% schneller war, da beim A8 von den CPU-Zyklen sehr viel abzweigt wird während der C64 dafür seinen Bus auf 2 MHz laufen hat. Bei einem normalen 160x200 Modus mit 4 Farben ist der A8 in etwa 30% schneller. Die schnellere CPU des Atari kann aber nicht ansatzweise die Sprites kompensieren.


    Was Farbpalette angeht: Der Atari hat zwar 128 Farben, aber kann diese nur schwer einsetzen und somit sind die meisten Spiele in 4 Farben + Sprites gehalten. Und ob 4 Farben nun aus einer Palette von 128 oder 16 stammen ist einigermassen egal, denn 4 Farben sehen eben nach 4 Farben aus.


    Beim C64 gibt es auch viel 4-Farb-Spiele, aber das ist dort eben nur das minimum, da er dank seiner Farbzellen jederzeit alle 16 Farben mit Einschränkungen (4 Farben pro 4x8 Pixel Block) verwenden kann. Das kennt der Atari überhaupt nicht.


    Der Hauptgrund für den "Sieg" des C64 dürfte im Endeffekt wohl sein, dass es auf dem C64 sehr viel einfacher ist, typische 80er-Jahre Spiele zu schreiben. Die C64 Sprites machen so etwas unglaublich viel einfacher. Dazu kommt noch die gute SID-Musik, die bei C64-Spielen ja einen Hauptanteil an der Gesamtatmosphäre hat. Viele Spiele wurden auf dem C64 ja nur wegen der Musik gekauft.


    Marketting war es definitiv nicht, das war auch bei Commodore ziemlich schlecht. Man könnte aber noch den Preis anführen, der war auch lange Zeit beim C64 deutlich niedriger bei zeitgleich gleich guten und dann auch bald besseren Spielen. Ausnahmen gibt es natürlich, siehe Rescue on Fractalus etc.

    Acuh bei mir wurde das Konfirmationsgeld (1986) für den Cevi verwendet. Im Freundeskreis hatte einer einen Atari 800 XL und 5-6 hatten einen C64. Dementsprechend war es einfache für dieen an Software ranzukommen, und das er etwas günstiger war dürfte der Entscheidung auch nicht abträglich gewesen sein. Der eine hat auch später den Atari abgestoßen und sich einen Cevi geholt (oder bekommen, war Weihnachten 86).


    Das Marketing von Atari soll noch schelchter als das von Commodore gewesen sein? Ich denke mal nicht, der Name Atari war doch recht präsent imho und der Cevi hat sich doch irgendwie von alleine verkauft - kam mir jedenfalls so vor.


    Bei den Spielen, die ich direkt vergleichen konnte, waren tasächlich die Unterschiede sehr gering. Der Vergleich Atari 800 XL/C64 bezieht sich z.B. auf Chimera, Action Biker, Boulder Dash... die "Softwareflut" setzte etwas später ein, als man ein wenig mehr Kontakte hatte.


    Der geringe Preisvorteil hat mit der Zeit für einen erheblichen Verkaufsvorsprung gesorgt, und wo mehr potentielle Abnehmer zur Verfügung stehen ist auch die Gewinnaussicht größer für die Hersteller von Software und Hardware.


    Das waren dann mal meine 5 Cent zum Thema

    Ok hier mal eine detailierte Liste der Vor- und Nachteile beider System. Welches besser ist lässt sich nur im Einzelfall entscheiden, beide haben ihre eigenen Stärken (wobei die C64-Stärken eher bei Sprite basierten Spiele sind):


    Atari Vorteile:


    1,77 MHz (allerdings nur 30%-50% schneller, je nach gewählten Grafikmodus)
    Palette von 128 Farben
    Viele verschiedene Auflösungen (grössere Pixel kann die Hardware automatisch erzeugen, nützlich für 3D-Spiele)
    niedrig auflösenden Modus (80x200) in echten 16 Helligkeiten für einen Farbton. Beispiel: Koronis Rift.
    4 Soundstimmen
    Scrolling, welches fast keine CPU-Zeit benötigt
    Display Lists (Bildschirm-Splitting automatisch ohne IRQs oder CPU-Befehle)
    Mittelschnelle Diskettenzugriffe
    Schöne Gehäuse bei der XL-Serie
    60 Kollisionsbits für die Sprites, Spritekollisionen lassen sich so extrem gut abfragen.
    Border kennt der Atari nur oben und unten. Sideborder kennt er nicht und er kann leicht bis zu 240 Rasterzeilen mit normaler Grafik darstellen.


    Atari Nachteile:


    Sprites. 4 Player je 8 Pixel breit (einfarbig) und 4 Missiles je 2 Pixel breit (einfarbig), alle Sprites zusammen erreichen eine Breite von 40 Pixeln pro Rasterzeile
    Für Multicolor Sprites muss der Atari jeweils 2 Sprites übereinander legen. Die Anzahl der Sprites wird so halbiert (alle Sprites = 20 Pixel pro Rasterzeile)
    Ein grober Spritezeiger der gültig ist für ALLE Sprites, will man einzelne Sprites animieren, so muss man Grafiken umkopieren.
    Die Sprites sind immer volle Bildschirmhöhe und haben keine Y-Position. Will man ein Sprite vertikal bewegen, so muss man Grafiken kopieren.
    Die Sprites lassen sich entweder alle oder keiner im Multicolor Modus betreiben.
    Die Sprites kennen nur 160er, 80er oder 40er Auflösung (also 1 Sprite Pixel kann 2, 4 oder 8 Hires Pixel breit sein)
    Die Auflösung der Sprites lässt sich nur für alle gleichzeitig umschalten.
    Die 3. Multicolor-Farbe der Sprites lässt sich nicht direkt einstellen. Sie ergibt sich aus einer OR-Verknüpfung der beiden anderen Farben.
    Die Sprites lassen sich horizontal nur in 160er-Auflösung bewegen.
    Der Atari kennt keine Farbzellen. 320x200 ist ein 2-Farben Modus und 160x200 ist ein 4-Farben Modus.
    Der Zeichenmodus kennt nur Zeichensätze mit 128 Zeichen.
    Die Soundkanäle sind extrem unflexibel. Sie kennen nur Rechteck (ohne Pulsweite) und 17 verschieden Rauschgeneratoren.
    Die Frequenz der Soundkanäle wird in 8 Bit angegeben. Dadurch sind sämtliche Musikmelodien recht stark "verstimmt", man trifft keine Notenfrequenz genau.
    Es gibt keinen analogen Filter.
    Es gibt kein ADSR. Nur simulierbar per Software.
    Es ist kein DOS im ROM. Will man mit einem Diskettenlaufwerk arbeiten, so muss man erst ein DOS von einer Diskette booten.
    Die Diskettenlaufwerke sind nicht programmierbar. Zwar ist das Atari-DOS von Haus aus deutlich schneller als das CBM-DOS, aber ein CBM-Fastloader kann den Atari leicht um ein vielfaches in Geschwindigkeit übertreffen.
    Softscrolling nur in 160er Auflösung, zeigt sich vor allem bei "beschleunigenden" Scrolling oder sehr langsamen Scrolling.
    Zwar ist der Atari sehr viel flexibler was Bildschirmrahmen angeht, aber es gibt eine harte Grenze: Maximal 240 sichbare Zeilen. So hat man oben und unten immer einen Rahmen.

    Zitat von Sheltem

    Der Atari war halt als Computer geplant, wo der C64 technisch viel Spielekonsolencharakter hat.


    Dabei war das Image in der Öffentlichkeit eher andersrum: Atari war als Hersteller von Videospielen bekannt und Commodore bot "a real computer for the price of a toy!", womit man genau dieses Image Ataris ausnutzte! Der Videospielecrash ging eben nicht vornehmlich zugunsten von Ataris Heimcomputern aus...!


    Zitat von C64-CAMPER

    Es lag viel mehr am totalen Mismanagment,welches interne Entwicklungen sehr stark unterdrückte


    Vor allem dieses ständige hin und her, die ganzen fast fertigen Prototypen, die dann auf den letzten Drücker verworfen wurden. Die dämliche 264er-Reihe, bei der man so ziemlich alles falsch gemacht hatte... usw...!


    Außerdem hatte Commodore wohl eine ziemlich besch...eidene Softwareabteilung...! :prof:


    der vollständigkeit halber sollte man vieleicht noch erwähnen, dass man zwei stimmen zu einer verbinden kann, um die frequenz in 16 bit ausdrücken zu können. dadurch werden natürlich auch die anzahl der stimmen verringert ...

    Sehr großen Anteil zur Niederlage der Atari 8bitter hatte wohl das Managment unter der Leitung der Tramiels. Die versteiften sich auf den ST und die kleinen Ataris wurden nur noch Abverkauft. Die Konkurrenz war halt auch sehr stark c64, Amstrad, Amiga usw. Die Softwarehäuser kehrten den Ataris irgendwann auch den Rücken unter anderem wegen der Raubkopiererei.
    Technisch finde ich den Atari gut, der C64 ist halt von der Technik etwas moderner. Ich benutze meinen A800XL fast nur noch, weil das Ding einfach Fun macht. :hammer: