Individual Computers kündigt in Stockholm neue C64 Hardware an

Es gibt 346 Antworten in diesem Thema, welches 57.591 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (20. Oktober 2008 um 13:50) ist von Cyberdyne.

  • Grau ist alle Theorie. Die Farben des Community-Color-Projekts haben die Möglichkeit, sich zu beweisen, noch vor sich. Warten wir's ab...


    Eine andere Frage: Wenn Chameleon alle Vorgänge im C64 belauscht, sind dann davon auch SID-Register "betroffen"? Wird es also mit dieser Hardware möglich sein, Abbilder des kompletten Speichers und aller Register am C64 selbst zu erstellen? In meiner Vorstellung hieße das z.B. auch, jeder softwareseitige Cartridge-Freezer-Schutz wäre damit passé.

  • Zitat

    Das Community Colors Projekt muss dich ja stark mitgenommen haben, dass du immer noch darauf herumreitest!

    das hättest du gerne oder? ich lächle nur über derart viel unverständnis, dieses "projekt" hat exakt null bedeutung, zumindest in bezug auf die c64 farben.

    Zitat

    Wir haben jetzt wenigstens Farben, die zueinander im Verhältnis gut aussehen und der Leuchtkraft der C64 Farben bei üblichen Monitoreinstellungen eher entsprechen als das bei den rein gemessenen Werten der Fall ist

    du hast es halt nur noch *immer* nicht begriffen. DIE "gemessenen" werte gibt es garnicht, die von pepto berechnete palette ist nur ein *beispiel*. wenn du eine mit mehr "leuchtkraft" als die auf peptos seite haben willst nimm halt einfach die berechnungsvorschrift da und generiere dir eine. wenn du ganz faul bist startest du einfach vice, drehst an der pal emulation rum bis es so aussieht wie es dir gefällt, machst einen screenshot von irgendwas wo alle farben zu sehen sind und schwups - da ist deine palette. (übrigens auch eine schöne methode um an eine 136 farben interlace palette zu kommen die auch wirklich die farben enthält die angezeigt werden, und nicht irgendwelchen gemittelten unsinn)

  • DIE "gemessenen" werte gibt es garnicht, die von pepto berechnete palette ist nur ein *beispiel*.


    Das weiß ich.

    Zitat

    wenn du eine mit mehr "leuchtkraft" als die auf peptos seite haben willst nimm halt einfach die berechnungsvorschrift da und generiere dir eine. wenn du ganz faul bist startest du einfach vice, drehst an der pal emulation rum bis es so aussieht wie es dir gefällt, machst einen screenshot von irgendwas wo alle farben zu sehen sind und schwups - da ist deine palette.


    Wenn das mal so einfach wäre. Wenn du an den Reglern drehst, bekommst du noch lange nicht die Farben, die du möchtest/siehst. Dafür müsste die Veränderung der Sättigung bei den Farben gleichmäßig über die ganze Palette gehen. Tut es aber nicht – einfach an (z.B.) der Sättigung drehen hilft nicht, um die Sättigung der "gesehenen" Farben zu erhalten. Wir haben in den gängigen Farbmodellen (LAB, XYZ, YUV, RGB in verschiedenen Ausprägungen) durchgerechnet, ob die von uns ermittelten, empirischen Farben sich (mit größtmöglicher Fehlertoleranz) linear ableiten ließen aus den Pepto-Erkenntnissen und konnten nicht entdecken, dass man mit ein paar Veränderungen der Sättigung, des Farbwinkeln, der Helligkeit oder anderer Parameter über alle Farben hinweg zu den gesehenen Ergebnissen kommt. Auch per Anpassung der Pepto-Berechnung (so wie von ihm vorgeschlagen) führt nicht zu Ergebnissen, die den gesehenen farben auf einem (beispielsweise) 1084 entsprechen. Es tut mir ja auch leid, dass es nicht funktioniert – aber es klappt eben nicht.

    Aber egal, wir haben, was wir wollten und können gut damit arbeiten und alles weitere würde diesen Fred sprengen. (ich musste mich nur kurz zu Wort melden, weil du in 2 aufeinanderfolgenden Posts über "gesehene" Farben aufregen musstest – ohne dass die jemand zuvor erwähnt hatte).

    Und nun weiter mit dem Thema ...

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  • Zitat

    Wir haben in den gängigen Farbmodellen (LAB, XYZ, YUV, RGB in verschiedenen Ausprägungen) durchgerechnet, ob die von uns ermittelten, empirischen Farben sich (mit größtmöglicher Fehlertoleranz) linear ableiten ließen aus den Pepto-Erkenntnissen und konnten nicht entdecken, dass man mit ein paar Veränderungen der Sättigung, des Farbwinkeln, der Helligkeit oder anderer Parameter über alle Farben hinweg zu den gesehenen Ergebnissen kommt. Auch per Anpassung der Pepto-Berechnung (so wie von ihm vorgeschlagen) führt nicht zu Ergebnissen, die den gesehenen farben auf einem (beispielsweise) 1084 entsprechen. Es tut mir ja auch leid, dass es nicht funktioniert – aber es klappt eben nicht.

    wieso sollte es auch? wenn du von "gesehenen" farben ausgehst hast du immer mindestens eine gamma korrektur in deinem system, und die ist nunmal nicht linear. beim visuellen vergleich zweier monitore sinds gleich zwei verschiedene gamma kurven, die sich auch noch auf verschiedene farbräume beziehen.... das muss ja schief gehen :)

    davon ab entsprechen die regler der pal emu exakt dem was du auch am c64 monitor hast.... wenn du das nicht in ner minute ziemlich exakt so einstellen kannst das es dem was du auf dem monitor daneben siehst zumindest sehr ähnlich ist machst du irgendwas falsch. (mal ausser acht gelassen das PAL farben darstellen kann die mit VGA garnicht möglich sind, darum sind die vga paletten auch immer etwas weniger "leuchtend" - so ein strahlendes weiss wie pal kann geht mit vga nicht)

  • wieso sollte es auch? wenn du von "gesehenen" farben ausgehst hast du immer mindestens eine gamma korrektur in deinem system, und die ist nunmal nicht linear. beim visuellen vergleich zweier monitore sinds gleich zwei verschiedene gamma kurven, die sich auch noch auf verschiedene farbräume beziehen.... das muss ja schief gehen :)


    Klugschwätzer, die Gammakorrektur haben wir natürlich gemacht (das ergibt sich schon daraus, dass ich LAB erwähnt habe, denn da musst du neben dem Weißpunkt auch immer das Gamma berücksichtigen). Die "komplexeren" Sachen habe ich hier mal weggelassen, damit es noch allgemein verständlich bleibt.

    Zitat

    davon ab entsprechen die regler der pal emu exakt dem was du auch am c64 monitor hast.... wenn du das nicht in ner minute ziemlich exakt so einstellen kannst das es dem was du auf dem monitor daneben siehst zumindest sehr ähnlich ist machst du irgendwas falsch. (mal ausser acht gelassen das PAL farben darstellen kann die mit VGA garnicht möglich sind, darum sind die vga paletten auch immer etwas weniger "leuchtend" - so ein strahlendes weiss wie pal kann geht mit vga nicht)


    Das weiß jeder. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es eben nicht geht. Und dass ich zu wenig Erfahrung mit Farbreglern habe, möchte doch hoffentlich niemand behaupten.

    Und das du als jemand, der an der PAL-Emu von VICE mit herumgebastelt hat, es nicht gerne hört, dass das nicht das Allheilmittel ist, ist irgendwie klar. ;)

    Aber nun dürfen auch mal wieder die anderen, oder?

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  • Immer alle schön lieb zu einander sein bitte :bussi: Nicht das dieser Thread wieder ausartet.

  • :bussi:

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  • Zitat

    die Gammakorrektur haben wir natürlich gemacht

    wie hast du denn die für den von der testperson benutzten c64 monitor gültige gamma kurve ermittelt?

  • Eine andere Frage: Wenn Chameleon alle Vorgänge im C64 belauscht, sind dann davon auch SID-Register "betroffen"? Wird es also mit dieser Hardware möglich sein, Abbilder des kompletten Speichers und aller Register am C64 selbst zu erstellen? In meiner Vorstellung hieße das z.B. auch, jeder softwareseitige Cartridge-Freezer-Schutz wäre damit passé.

    Jeder Registerzugriff wird belauscht und im FPGA-Ram notiert. Damit kann ein Freezer auch den Inhalt von write-only Registern ermitteln.

    Was *nicht* notiert wird, ist der Zeitpunkt, zu dem das Register beschrieben wurde. Das wären einfach zu viele Informationen die in Relation gesetzt werden müssten.

    Glücklicherweise müssen wir uns momentan noch keine Gedanken über "die" Farbpalette machen, denn der Digitalteil ist erstmal das, was fehlerfrei laufen muß. Das Setzen der Farben ist reines "Postprocessing". Selbstverständlich kommt dabei ein Zeilenpuffer zum Einsatz, damit das Mischen des Farbanteils nach Fernsehstandard-Manier implementiert werden kann. Der Zeilenpuffer ist ohnehin schon drin, um die notwendige Speicherperformance zu erreichen.

    Jens

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  • Schneiden wir doch mal ne andere Seite des Chameleon an. :D
    Wie siehts mit Software aus, die das Chameleon nutzt ?? Ich hoffe, das es da
    doch mehr für geben wird, als für SCPU und Flash8. Klar kann man das jetzt noch nich
    genau sagen, aber ich hoffe, das einige Software Developer auf den Chanmeleon Zug
    aufspringen, und zeigen, was das Teil so drauf hat.
    Weil ohne Software, macht wenigstens der Turboteil IMHO wenig Sinn.
    FliFi und Cardreader System (will jetzt nich unbedingt 1541U sagen ^^) haben dagegen schon
    ihre Daseinsberechtigung. Bin sehr gespannt, wie die Unterstützung da aussehen wird.

    in diesem Sinne euer gHost

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  • als für SCPU und Flash8

    Wie wär's mit einer C64DTV-Emulation (ohne die C64DTV-Bugs natürlich)? Dafür gibt's immerhin schon einige Software und etliche Demos. Andererseits wird das vermutlich politisch eher schwierig sein ;) .

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  • Zitat

    Wie wär's mit einer C64DTV-Emulation (ohne die C64DTV-Bugs natürlich)

    das ist ein wiederspruch in sich :)

  • 1570 : Die Frage nach dem DTV hätte ich auch gestellt, wenn die Geschichte mit Jeri Ellsworth anders verlaufen wäre ...
    Leider werden wir jetzt evtl. einen 4. Aufguß eines "Super-C64" erleben (nach c128, dem C65 und dem DTV), der aber wiederum inkompatibel zu den anderen ist.
    Das macht dann langsam keinen Sinn mehr.

    Aber die DTV-Extensions, die auf einer SAUBER funktionierenden C64-Emulation aufsetzen, wären wirklich interessant gewesen ...

  • Zitat

    der aber wiederum inkompatibel zu den anderen ist.

    ists ja eben nicht - genau darum soll ja *keine* neue platform geschaffen werden (für die eh niemand was ernsthaft entwickeln würde)

  • 1570 : Die Frage nach dem DTV hätte ich auch gestellt, wenn die Geschichte mit Jeri Ellsworth anders verlaufen wäre ...


    Ich habe ehrlich gesagt schon drüber nachgedacht, was wir in Sachen DTV-Kompatibilität machen können, aber das scheitert an ein paar Kleinigkeiten - hauptsächlich am Blitter, aber eben auch an der Tatsache, daß ganz oben auf der Liste stand "wir wollen keine neue Plattform kreieren, die keiner braucht".

    Eine "saubere Implementation" der DTV-Extentions halte ich für eine neue Plattform. Stell' Dir vor, wir würden das wirklich machen, wer würde dann Software dafür schreiben? Chameleon wird die Stückzahlen des DTV nie erreichen. Wenn eine Software auf Chameleon läuft, aber nicht auf DTV, dann wäre es ein Leichtes, es DTV-kompatibel zu machen. Braucht kein Mensch, denn es gibt reichlich DTVs da draußen.


    Leider werden wir jetzt evtl. einen 4. Aufguß eines "Super-C64" erleben (nach c128, dem C65 und dem DTV), der aber wiederum inkompatibel zu den anderen ist.
    Das macht dann langsam keinen Sinn mehr.

    Doch, genau _dieser_ Ansatz macht Sinn: Chameleon bietet alles an Hardware, was man sinnvollerweise an einen "echten" C64 anstöpseln kann: REU, 1541, Freezer, und nebenbei noch die Möglichkeit einen Monitor anzuschließen, den man von irgendwo geschenkt bekommt: VGA-Monitore werden auf eBay angeboten wie sauer Bier - im Schnitt ein EUR pro Zoll - und an jeder durchschnittlichen Uni werden die Teile für Lau an Selbstabholer verklappt. Ein 1084 hingegen ist schwer zu bekommen und macht auf kurz oder Lang die Grätsche. Reparatur lohnt meistens nicht mehr (der letzte Zeilentrafo den ich getauscht hatte, hat 2001 schon 84,- DM gekostet).
    Selbst ein TFT mit kleiner Diagonale ist schon billiger zu bekommen als ein S-Video-tauglicher 15khz-Monitor. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit, einen PAL-C64 in NTSC-Land "in bunt" zu betreiben und umgekehrt (und jetzt komm' mir nicht mit Fernsehkarte, son Krampf willst selbst Du nicht, dafür kenne ich Dich zu gut).

    Der Turbo stellt für mich das Sahnehäubchen dar - für Coder sehr viel einfacher zu erlernen als 65816, weil keine besonderen Kommandos, kein eigenes Registerset im IO-Bereich, einfach nur "mehr Zyklen pro frame" die sogar noch so einstellbar sind, dass man erstmal 128er-2MHz-Kompatibilität hat. Selbst das 2MHz-Bit im VIC kann auf das Chameleon-Turbo-Bit gemapped werden, so daß New-Uridium und New-Paradroid ohne Patch auf einem C64 "in schneller" laufen. Gibt es eigentlich noch mehr Spiele, die vom 2MHz-Mode Gebrauch machen? Oder Entpacker? Oder sonstige Tools?

    Die Maximalgeschwindigkeit von Chameleon kennen wir noch nicht, weil die endgültige Hardware noch schnelleren Speicher bekommen wird (momentan sind's 133MHz, die Serie bekommt 166MHz). Der Speicher ist die bremsende Größe und wird hauptsächlich von der Grafik belastet. Wer jetzt Wunder von dem Turbo erwartet, der wird enttäuscht: meine persönliche Erwartung liegt irgendwo bei 10MHz, wobei es Vorteile gebe könnte, wenn man Code nur in bestimmten Bereichen abfährt (Caching über ein FPGA-Blockram ist angedacht, aber noch nicht umgesetzt).

    Jens

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  • Zitat

    Gibt es eigentlich noch mehr Spiele, die vom 2MHz-Mode Gebrauch machen? Oder Entpacker? Oder sonstige Tools?

    packer gabs ne ganze reihe, wobei mir da jetzt keiner direkt einfällt :) ne handvoll demos benutzt den 2mhz modus wohl auch, glaub dawnfall und one-der tun das zb (da weiss fröhn mehr =))

  • meine persönliche Erwartung liegt irgendwo bei 10MHz


    Ich wünsche mir 11MHz und ein Analogpoti mit Skala um es einzustellen. :wink:

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    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • Ich wünsche mir 11MHz und ein Analogpoti mit Skala um es einzustellen. :wink:

    So als Gaspedal ausgelegt, mit Fächerkrümmer und Sidepipes? Blower drauf und ne Hutze ins Gehäuseoberteil? Ich könnte dann noch ein Tieferlegungs-Set für die Brotkiste anbieten: Dünnere Gummifüße mit härterer Mischung. Selbstverständlich selbstklebend, aber TÜV müsst Ihr selbst machen... 8)


    Jens

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