Individual Computers kündigt in Stockholm neue C64 Hardware an

Es gibt 346 Antworten in diesem Thema, welches 57.592 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (20. Oktober 2008 um 13:50) ist von Cyberdyne.

  • genau....das zeilenweise mischen passiert extra und ist auch beim tollsten pal bildschirm so. das horizontale "bleeding" hat eine andre ursache, und das kann ein guter monitor auch (in grenzen natürlich) wieder glattbügeln.

  • Die 1541-Emu klappt auch ohne IEC-Kabel, aber dann funktionieren Programme nicht, die eine Kommunikation zwischen zwei Floppies erfordern. Das Kabel stellt also "Poweruser-Kompatibilität" her.

    Jens

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  • Na du redest von verschiedenen Pixeln nebeneinander, die ein wenig ineinander übergehen. Ich dagegen rede davon, dass der PAL-Dekoder den Farbträger einer Zeile 63 us zwischenspeichert, um diesen dann auf den Farbträger der nächsten Zeile aufzuaddieren. Der Farbton wird EXPLIZIT gemischt, also es wird WIRKLICH gemischt und es sieht nicht nur so aus.

    Ja aber auch dann ist es doch auch so, dass Konstellation X zum Ergebnis Y führt, was Camaleon wissen und simulieren könnte... Dass das Ergebnis am C64 hier auf anderem Wege entsteht, als bei horizontal unterschiedlichen Pixeln, spielt doch dafür keine Rolle.


  • Ja aber auch dann ist es doch auch so, dass Konstellation X zum Ergebnis Y führt, was Camaleon wissen und simulieren könnte... Dass das Ergebnis am C64 hier auf anderem Wege entsteht, als bei horizontal unterschiedlichen Pixeln, spielt doch dafür keine Rolle.


    Eben nicht. Beim horizontalen mischen hängt es stark davon ab, welche Hardware man verwendet. Zunächst einmal: Ist der Monitor per Composite oder Y/C (S-Video) angeschlossen? Und dann gibt es dort halt noch Unterschiede zwischen den Monitoren, die einen verwischen stärker, die anderen weniger.

    Beim vertikalen Farbtonmischen ist das aber völlig egal, denn dieses Mischen ist Teil des Dekodierungsprozesses von PAL.

    Btw, redest du überhaupt von Farbtönen oder von C64 Farben generell? Die Helligkeiten der C64-Farben lassen sich nicht mischen, nur die Farbtöne der Farben.

  • Ich rede ebenfalls von Farbtönen.

    Aber gut, Du hast insofern Recht, dass die Monitore tatsächlich unterschiedliche Bilder liefern. Ergo müsste sich Camaleon für einen Monitortyp und die "beste" Anschlussart bei der Nachbildung entscheiden. Aber dann sollte es doch passen...?

  • Der Mac bietet eine Farbkalibirierung für den Monitor an. Wäre in einem C64-Nachbau denke ich aber reichlich übertrieben...

  • mit farbkalibrierung hat das nix zu tun.... wie die farben aus dem c64 rauskommen ist ziemlich exakt definiert und einfach zu replizieren - da gibts nix zu kalibrieren.

  • Ich rede ebenfalls von Farbtönen.

    Aber gut, Du hast insofern Recht, dass die Monitore tatsächlich unterschiedliche Bilder liefern. Ergo müsste sich Camaleon für einen Monitortyp und die "beste" Anschlussart bei der Nachbildung entscheiden. Aber dann sollte es doch passen...?


    Für Camaleon würde ich sagen: Y/C simulieren. Dort sind Chroma und Luma getrennt, was vieles vereinfacht und auch besser aussieht. Für Chroma müsste man halt bei der Darstellung die Chromawerte der letzten Zeile auf die aktuelle aufaddieren (NICHT rekursiv!) und ein wenig die horizontale Bandbreite herabsetzen, so dass ~4-6 Pixel benötigt werden, um von Farbton A nach Farbton B zu wechseln.

    Ach ja: Die C64-Farben sind auf ungeraden Zeilen leicht andere als auf den geraden Zeilen (hat wohl was mit dem alternierenden Vorzeichen des V-Anteils zu tun, heisst ja nicht Umsonst "Phase Alternate Line"). Deswegen ergibt die Mischung von 696969 auch eine andere Farbe als 969696.

  • wie die farben aus dem c64 rauskommen ist ziemlich exakt definiert

    Auf der Suche nach der optimalen Palette für den C64DTV hatte Spiff mal ein paar Tests mit alten C64 gemacht. Dabei haben sich die angezeigten Farben teilweise schon deutlich unterschieden, siehe Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. . Man kann halt alles zu einer Wissenschaft machen ;) .

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  • (hat wohl was mit dem alternierenden Vorzeichen des V-Anteils zu tun, heisst ja nicht Umsonst "Phase Alternate Line")

    fast.... idealerweise sollte der phasenunterschied zwischen graden und ungeraden zeilen exakt 180 grad sein (also der betrag von V immer gleich sein).... diesen phasenunterschied kann man mit einem poti im c64 abgleichen, und das ist natürlich nie 100%ig perfekt, und darum sehen die farben nen tick anders aus.

  • Zitat

    Dabei haben sich die angezeigten Farben teilweise schon deutlich unterschieden, siehe Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. . Man kann halt alles zu einer Wissenschaft machen.

    das verstehen halt auch nur die wenigsten das zwar genau bekannt ist wie die farben entstehen und wie die zu generieren sind, das im umkehrschluss aber NICHT heisst das die farben überall gleich aussehen oder es gar eine "richtige" farbpalette gibt. das gegenteil ist der fall, es gibt unendlich viele richtige paletten die so auch aus nem c64 kommen könnten - lediglich das verhältnis der farben und helligkeiten muss stimmen.

  • lediglich das verhältnis der farben und helligkeiten muss stimmen

    Aber genau das ist doch schon ganz offensichtlich zumindestens bei Spiffs Tests nicht der Fall...? Schau' Dir mal die Ergebnisse an...

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  • Zitat

    Aber genau das ist doch schon ganz offensichtlich zumindestens bei Spiffs Tests nicht der Fall...? Schau' Dir mal die Ergebnisse an...

    alleine die idee das so zu machen wie er ist schon zum scheitern verurteilt, schon wegen der zig faktoren die da reinspielen. wenn man die farben wirklich sinnvoll messen will kann man das nur mittels logikanalyzer direkt am video ausgang, alles andre ist grosser quatsch. wohlmöglich am ende noch per augenmass vergleichen ist noch viel grösserer unfug. aus vielen paletten per mittelung eine neue zu generieren (wohlmöglich auch noch im rgb farbraum) ist auch sinnfrei. usw. verstehen auch nur wenige :)

  • Und bisher wurden nur die Luminanzpegel exakt gemessen. Dort unterscheiden sich die verschiedenen VIC-Versionen eigentlich nur mit einem Spannungsoffset. Die Chrominanzen sind ungefähr bekannt, aber leider braucht man für deren Messung ziemlich aufwändige Hardware.

    Hier mehr zu den C64 Farben:

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    Wobei die Werte auf der Seite mit Vorsicht zu geniessen sind, denn sie sind stark idealisiert. Beim recht dreckigen VIC-Signal sind die Luminanzen nicht so exakt auf ein Schachbrett einzusortieren, und dass die Phasenwinkel so exakt getroffen werden, wage ich auch zu bezweifeln.

    Hier ein paar Messungen:

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    Beim Vergleich der Chrominanzen mit dem Color Burst Referenzsignal sieht man schon, dass da keine Winkel von exakt 0/90/180/270° sind.

    Es gibt irgendwo auch noch eine Liste mit gemessenen Luminanzwerten in Volt für verschiedene VICs. Diese Werte werden auch in VICE für die Palettenerzeugung verwendet.

    Ein grosses Problem bei RGB/VGA sind auch die Monitoreinstellungen, da gibt es Unmengen von Faktoren, die die RGB-Werte für "die C64 Farben" enorm ändern können. Vor allem Farbtemperatur und Gammawert des Monitors sind da recht schwierig.

    EDIT:

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    Einmal editiert, zuletzt von Fröhn (25. September 2008 um 16:42)

  • Und wenn man die Mail von Bob liest, dann erfährt man, dass keine zwei C64 dasselbe Bild bringen.
    Ist ja wie beim SID, da wird man doch wahnsinnig...

    Since all of this was based on selecting different resistor values and resistance varied from chip lot to chip lot, there was variation from one Commodore 64 to another.

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  • Zitat

    Und wenn man die Mail von Bob liest, dann erfährt man, dass keine zwei C64 dasselbe Bild bringen.

    sagte ich ja schon.... aber das verhältnis der helligkeiten und farbwinkel untereinander bleibt (annähernd) gleich.... die absoluten werte können sich hingegen ziemlich unterscheiden. darum hat der monitor ja all diese lustigen knöpfe wo man das wieder nachregeln kann :)

  • darum hat der monitor ja all diese lustigen knöpfe wo man das wieder nachregeln kann :)

    Was ohne verbindliches Referenzbild natürlich nur bedingt sinnhaft ist :D

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  • Zitat

    Was ohne verbindliches Referenzbild natürlich nur bedingt sinnhaft ist

    und noch weniger das ermitteln oder vergleichen von farben per blick auf den monitor, du hast es erfasst :)

  • Endlich weiß ich, wie sich der Basic-Anfänger fühlt, der zwei Assemblercodern zuhört... :)

  • und noch weniger das ermitteln oder vergleichen von farben per blick auf den monitor, du hast es erfasst :)


    Das Community Colors Projekt muss dich ja stark mitgenommen haben, dass du immer noch darauf herumreitest! ;)

    (Wir haben jetzt wenigstens Farben, die zueinander im Verhältnis gut aussehen und der Leuchtkraft der C64 Farben bei üblichen Monitoreinstellungen eher entsprechen als das bei den rein gemessenen Werten der Fall ist – ideal für alles, was keinen PAL-Emulator hat, z.B. Webbrowser, Viewer, Konverter, schwachbrüstige Emus)

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