C64 Mischfarben

Es gibt 55 Antworten in diesem Thema, welches 2.766 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (16. Oktober 2025 um 14:11) ist von Tobias.

  • Tobias PALette

    Das ist nicht "meine" PALette. Ohne Leute hier im Forum, allen voran der Allzweckwaffe mathop gäbe es das nicht. :)

    ch werde aber das Gefühl nicht los, dass die Varianzen unter denselben Farben über unterschiedliche Geräte/Emus hinweg recht groß sind. Auch bei den originalen 16 Farben. Unterschiedliche Paletten, CRT settings, VIC chips, RGB(I) vs FBAS (PAL, NTSC), etc.

    Was beim Emulator sicherlich massiv eine Rolle spielt ist die ausgewählte Palette. Oder weitere Einstellungen wie Sättigung, Kontrast, Helligkeit... Das trifft ja auch für den "echten" C64-Monitor zu. Hinzu kommt bei der Emulation noch das Display selbst. Stell z.B. mal ein Laptop neben ein fixes Display mit dupliziertem Bild, das wird fast immer einen etwas anderes Weißwert haben. Farbmanagment ist eine Wissenschaft für sich.

    Bei den C64 untereinander gibt es sicherlich leichte Varianzen. Bauteile altern, besonders während 40 Jahren, und Commodore war schon immer kein Bang&Olufsen. ;)

    Mir bekannte Unterschiede bei den Revisionen: R1 hat nur 5 Statt 9 Helligkeiten. Die Farbgeneration/Farbfehler und damit die Farbtöne sind beim 8er VIC-II generell leicht anders als bei den 6ern. Daraus ergeben sich 3 Varianten. Die Farbunterschiede 6 zu 8 sieht man aber eiegtnlich nur, wenn man das nebenainder legt.

    PALette_v1r ist eine Mischung aus 6569R5 und 8565R2. Ein 6569R1 ist eher selten da nur anfangs verbaut.

    Hat jemand sich mal die Mühe gemacht, die Farben + Sonderfarben in Abhängigkeit zu den Veränderlichen

    Mit den Werten von PALette (in dem Excel-File) kann man sich die Mischfarben sehr genau selbst ausrechnen. Selbst abhängig davon, ob man ODD/EVEN oder EVEN/ODD kombiniert. Ich meine, es wäre aber bisher ODD und EVEN vertrauscht, je nachdem, welche Zeilen man wie definiert. :saint:

    Ich hab daraus diverse Interlace-Farbtabellen für Photoshop ersellt. Ich meine mit maximal 79 Farben (so wie es die in Mufflon 1.0 von DeeKay gibt, nur dort mit :poop:Pepto). Mehr Farben (die berühmten 136) sind eh Unsinn weil die restlichen Mischfarben unbrauchbar stark flackern.

    GoDot hat auch eine solche Interlace-PALette erstellt.

    Veröffentlicht habe ich dieses Verrechnen oder Misch-PALetten noch nicht. Aber das ist kein Hexenwerk. Einfach den Mittelwert bilden.

    Im oberen linken Rechteck der Kodiakdemo alterniert das Schachbrettmuster (hier Vice auf 10% Geschwindigkeit). Keine Ahnung, ob das einen positiven oder negativen Einfluss auf den Moiré-Effekt hat. Ich würde auf nein tippen.

    Ach das meinst Du. Ich muss mir die Demo nochmal ansehen, ob dadurch die Gitterstäbe wandern. Ich meine aber: nein.

    Dieses Abwechseln des Schachbrettgitters macht bei gleich hellen Farbpaaren keinen Sinn. Da braucht man zum Mischen ja nichtmal ein statisches Schachbrett. Bei unterschiedlich hellen Farbpaaren soll dadurch das Flackern verringert werden. Mufflon macht das bei MUIFLI so. Bei einem 3-Farben-Bild im FLI-Bug Bereich kommen durch dieses Schachbrettwechseln verbunden mit dem Black Bleed aber unschöne Randeffekte zum tragen.

  • GoDot hat auch eine solche Interlace-PALette erstellt.

    Ja, Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. hier. Beruht Tobias‘ (:bgdev) PALettev1.


    Arndt

    GoDot C64 Image Processing
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  • Wie sehen denn diese Gradienten auf originaler Hardware aus?

    Siehe erstes Bild. Habe ich vom TFT gemacht, das kann man besser fotografieren als CRT, vaD. bei so Flimmerzeugs. :)

    Die abschnittsweisen Balken wirken wie Zähne. Das mag jeder für sich beantworten, ob er das schön findet.

    Es wird wirklich Zeit, dass dieser Effekt auch (optional zuschaltbar) für den Emulator programmiert wird. Besonders für solche Emulator-only Entwickler wie Kodiak.

    Auf dem Foto sieht man auch echten Moiree-Effekt durch das Fotografieren. Diesen bitte gedanklich ausblenden. 8)

    Könnte jemand ein einfaches Testprogramm schreiben, das ein 320x200 Hires Schachbrettmuster erzeugt, und man kann mit "A" und "B" jeweils die 16 Farben des C64 durchklicken? Dann könnte man schnell mal schauen, welche Farbpaare da besonders negativ rausstechen und vielleicht erhält man daraus weitere Rückschlüsse auf das warum. "C" für die Rahmenfarbe vielleicht noch zum Vergleichen.

    Ich habe deine "46 Colour Demo" (1987, für 6569 VIC-II) in Vice mit der PALette für den R1 getestet. Das ist die einzige Palette, mit der die "neuen" Farben zum Vorschein kommen. Wohl wegen der begrenzten Helligkeitslevel. Ich habe das mal mit dem Screenshot verglichen.

    Wie erwartet, funktioniert das nur mit der R1. Mein C64C hier hat einen 6569R5. Da mischt sich kaum eine der Paarungen.

    Im oberen linken Rechteck der Kodiakdemo alterniert das Schachbrettmuster (hier Vice auf 10% Geschwindigkeit). Keine Ahnung, ob das einen positiven oder negativen Einfluss auf den Moiré-Effekt hat. Ich würde auf nein tippen.

    Die Anzahl der Gitterstäbe verdoppelt sich und sie sind etwas weniger als beim statischen Schachbrett ausgeprägt meine ich. Ich konnte das nicht gut fotografieren.

    Beim Programm "farben3.prg" gibt es eine interessante Auffälligkeit. Bei den Graustufen ist (Schwarz nicht mitgezählt) die 3. Kachel an der Stelle unpassend, weil zu hell.

    Ja, das schaut etwas heller aus und dadurch pumpt der Cursor dann auch.

    Welche Farben hast Du denn wie gemischt? Vielleicht kommen wir mit solchen Angaben der Ursache näher. Es schaut aus wie 1x2 px abwechselnd überlagertes Schachbrett. Dadurch kriegst Du die erste ungemischte Linie des PAL-Mixens weg, richtig?

  • Finde ich immer wieder interessant, mehr als 16 Farben eigentlich unmöglich auf dem C64er!

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  • Ja, das schaut etwas heller aus und dadurch pumpt der Cursor dann auch.

    Welche Farben hast Du denn wie gemischt?

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    Hellgrau-Schwarz. Man sieht es sogar ohne Wechsel, dass es heller ist. Ich vermute, je größer der Helligkeitsunterschied der beiden Farben, desto unsicherer ist das Resultat auf verschiedenen Anzeigegeräten. Vielleicht war damals diese Kachel auch genau auf so einem vertikalen Interferenz-Streifen gelandet und erschien deswegen dunkler. Denn, wenn ich mir die Schwarz-Grün-Mischung ansehe, was fast der gleiche Helligkeitsunterschied ist, funktioniert das noch. Cyan-Schwarz kann man hingegen schon wieder vergessen. Dagegen funktioniert Grün-Dunkelblau für ein Türkis recht gut.

    Es schaut aus wie 1x2 px abwechselnd überlagertes Schachbrett. Dadurch kriegst Du die erste ungemischte Linie des PAL-Mixens weg, richtig?

    Ja, das war der Grund, warum ich mich vom anfänglichen Standardschachbrettmuster verabschiedet hatte, aber zugegeben, einfach nur durch Experimentieren. So war es am Ende halt am homogensten. Nur der Moirè-Effekt ist auf CRTs nicht wegzubekommen. Am massivsten fiel mir das übrigens immer beim GeOS-Hintergrund auf. Das ist mit ein Grund, warum ich mich von Mischfarben beim C64 verabschiedet habe. Zwar haben wir jetzt auch TFTs, aber wenn man darauf wiederum einen CRT simuliert, müssten eigentlich wieder dieselben Effekte auftreten.

  • Da brauchst Du kein

    Programm

    Da kannst Du ganz normal ein Hires- oder MC-Bild hernehmen. Irgendwo hab ich das bestimmt, nur wo auf der Festplatte. ;)

    Such' mal im PAlL-Mix Thread hier im Forum, da war bestimmt was dabei.

  • Hellgrau-Schwarz.

    Danke. Auf welchen Ursprungs-Helligkeitswerten basiert denn Deine errechnete Reihenfolge?

    Wenn ich mit den Werten von PALette rechne, bestäigt das genau Deine Beobachtung.

    Bei den Graustufen ist (Schwarz nicht mitgezählt) die 3. Kachel an der Stelle unpassend, weil zu hell. Sie scheint ungefähr identisch mit der 5. Kachel zu sein und könnte ganz herausgenommen werden.

    Wenn Du die 4. und 5. Kachel (schwarz mitgezählt) tauscht, dann sollte der Verlauf passen.

    Mich wundert es ehrlich gesagt, dass die Kacheln nicht stärker flackern. Da scheint das alternierende Muster zu wirken. Und die Flächen sind halt ziemlich klein.

    Wenn man alle Graupaare durchspielt, wären das (5x4)/2+5=15 Stufen. Weiß und schwarz wäre interessant in dieser Darstellungsart.

    Blau und braun ergibt auch ein grau, aber das ist nicht ganz sauber. :)

    Zwar haben wir jetzt auch TFTs, aber wenn man darauf wiederum einen CRT simuliert, müssten eigentlich wieder dieselben Effekte auftreten.

    Diese Gitterstabbildung hat nichts mit dem Anzeigegerät zu tun. Das passiert schon im C64. Diese Balken sieht man auch auf meinem Sony LMD-1420.

    Bei Deinen Farben konnte ich keine grob störenden Muster erkennen. Dazu müssten die Farbpaare mMn. horizontal jeweils über mehr als eine Kachel gehen.

  • Könnte jemand ein einfaches Testprogramm schreiben, das ein 320x200 Hires Schachbrettmuster erzeugt, und man kann mit "A" und "B" jeweils die 16 Farben des C64 durchklicken? Dann könnte man schnell mal schauen, welche Farbpaare da besonders negativ rausstechen und vielleicht erhält man daraus weitere Rückschlüsse auf das warum. "C" für die Rahmenfarbe vielleicht noch zum Vergleichen.

    Ich habe mit meinen begrenzten Möglichkeiten ein PRG mit VS64 gebaut, das das (hoffentlich) macht:

    • Taste A und B für die Farben in der Mitte
    • Leertaste für Rahmenfarben

    Es läuft im Textmodus mit einem Sonder-Schachbrett-Zeichen im Char-Set. Es ist beim Farbeändern mit Taste B etwas lahm. Ich habe es nur im Vice testen können (PRG per drag und drop reinziehen).

    Tobias Ist es das, was du dir vorgestellt hast?

  • Moin nochmal, hier ist eine neue Version des Programms mit Flackeroption und Taste C für Rahmenfarbe.

    • Taste A und B für die Farben in der Mitte
    • Taste C für Rahmenfarben
    • Taste X für ein Schachbrett-Flackern

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Programm-Screenshot

  • goldjunge
    Was mir noch eingefallen ist:

    Eine Taste, mit der man Vordergrund und Hintergrundfarbe, also die Position im Schachbretts, mit einem Klick vertauschen kann?

    A = Hintergrundfarbe 0-15-0-15-.. durchwechseln

    B = Vordergrundfarbe 0-15-0-15-.. durchwechseln

    C = Rahmenfarbe 0-15-0-15-.. durchwechseln

    I = Schachbrettmuster alternierend interlacen

    X = Farbe in A mit Farbe in B tauschen

    Das wäre traumhaft. :)

  • Moin nochmal, hier ist eine neue Version des Programms mit Flackeroption

    Danke, funktioniert.

    Hier ein Beispiel blau und schwarz. Moiree des Todes. :)

    Beim interlacen gibt's etwas sanftere und mehr Gitterstäbe. Hier nur Foto vom LCD, CRT lässt sich doof fotografieren.

    CRT ist S-video, LCD per Composite.

  • Wow, was für ein Effekt :D Ich habe im Anhang die neue Version mit den weiteren Optionen von oben. Probiere es gern einmal aus und erzählt, ob du noch mehr Verbesserungsvorschläge hast. (Ich glaube, dass das Flackern noch nicht richtig programmiert ist, weil es alle paar Frames stockt). Vielleicht wäre auch noch eine Änderung der Schachbrettbreite eine interessante Option, um die Zähne/diesen Kamm von Parallaxian nachzubilden.

  • Wow, was für ein Effekt

    Ja gell. :) Müsste man mal schauen, ob das auch ein wenig von VIC-Revision, Board und Modulator abhängig ist. Ich denke aber, das ist ein grundsätzlicher "Effekt".

    Probiere es gern einmal aus und erzählt, ob du noch mehr Verbesserungsvorschläge hast.

    Danke Dir. Ich komme erst wieder am Montag zum Testen.

    Unten rechts in der Ecke wären vielleicht zwei flächige Kacheln gut, die jeweils die Farbe A und B zeigen. Beim Mischen sieht man das oft nicht mehr auf den ersten Blick.:anonym

    Vielleicht wäre auch noch eine Änderung der Schachbrettbreite eine interessante Option

    Das ist eine gute Idee. Ich hab mal unten was angehangen.

    eine interessante Option, um die Zähne/diesen Kamm von Parallaxian nachzubilden.

    Das wird hier nicht passieren. Dieser Kamm entsteht dadurch, dass es für den geplanten fließenden Übergang jeweils unterschiedliche Farbpaarungen sind und diese eben etwas andere (abgesägte) Gitterstäbe zeigen.

  • Kann ich gern einbauen.

    Gernerelle Fragen an die Experten:

    • Wenn Moire-Effekt durch Video-Muster und Lochmaske entsteht, sieht dann der Moire-Effekt anders bei unterschiedlichen CRTs aus?
    • Und müsste man dann vielleicht unterschiedliche CRTs testen?
    • Und wäre das ein vergebliches unterfangen, weil es immer CRTs gibt auf denen irgendwelche Muster ein Moire-Effekt erzeugen (je nach Muster und Lochmaske)?
    • Und lässt sich wegen dieser großen Varianz gar keine allgemeine Aussagen treffen? (Außer: Dithering kann immer irgendwo komisch aussehen etc?)
  • Lochmaske

    NEIN!

    Da überlagern sich irgendwelchen Takte und dadurch schaukelt sich der Farbteil irgendwie auf.

    Daher hab ich ja Fotos von CRT und LCD gepostet. Das Muster tritt überall gleichermaßen auf.

    Ok, das ist erstaunlich! :emojiSmiley-15: Habe das LCD-Bild offensichtlich übersehen. Das macht es umso interessanter, der Sache auf den Grund zu gehen.

    Wenn ich das also richtig verstehe, ist die genaue Entstehung dieser Artefakte noch nicht vollständig geklärt. Handelt es sich beim Begriff "Moiré-Effekt" dann möglicherweise eher um eine Arbeitshypothese? Definition: "Moiré-Effekt ist ein optischer Effekt, bei dem durch Überlagerung von regelmäßigen Rastern ein wiederum periodisches Raster entsteht" (Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.)