Axorps Logic Schaltung 4040 & 7400-eine mögliche Reparatur Hilfe?

Quote from Markus64

So wäre meine Vorstellung deiner Schaltung.

Quote from 1570

Und gibt's eigentlich zum 7400 was Genaueres?

Quote from CapFuture1975

Ein Schaltplan dazu (mit dem 7400), wäre schon echt cool. Dann könnte man auch ohne Platine das auf einem Steckboard aufbauen.

hallo,

ich habe immer erst abend zeit, ich muss nun in die küche kochen und meine 91 jahre alte mutter versorgen.
so habe ich gerade keine zeit, hier die sachen zu lesen und zu antworten.

die simple 7400 schaltung habe ich hier schonmal veröffentlicht. da ging es um einen c16.
nur bitte nicht auf einem steckbrett aufbauen, sondern auf lochraster platine. da gibt es kontakt probleme und der 4040 zähler ist so empfindlich, der kommt aus dem takt.
denn zwei der 4040 zähler schaltungen, parallel am gleichen signal, müssen ja den gleichen zählerstand ergeben.

so sind zwei der 4040 schaltungen auch ideal um unterbrechungen zu finden.
den einen klemmt man am signal ausgang und den anderen zähler klemmt man nun nacheinander auf die gleichen signale, wohin die auch gehen. also an z.b. a0 und dann an alle a0. wenn der zweite nicht zählt, ist eine unterbrechung ja vorhanden. das ist viel viel viel sicherer als das durchpiepsen!

ich muss nun kochen gehen.
tschüss bis später
gruß
helmut

izwischen ist hier viel geschrieben worden.
ich versuche es mal nach der reihenfolge der einträge zu beantworten.

Quote from Markus64

Ok

Szenario:

C64 Blackscreen mit DeadTest
alle RAM'S neu
PLA neu
alle ROM's entfernt

wo klippe ich den kaskadierbaren Zähler an, um weiterzukommen? Sollte ich den Reset der Schaltung mit dem CPU RESET des C64 verbinden? Was wäre zu erwarten?

So wäre meine Vorstellung deiner Schaltung.

so habe ich es mir auch vorgestellt

um dann schrittweise etwas zu untersuchen und mit bildern dann zu dokumentieren.
wenn möglich, mit sehr wenig text.
mit einem bild, wo man etwas anklemmen muss und was dann angezeigt werden sollte.
oder welcher fehler es dann ist oder sein könnte. was man dann mit einem weiterem bild überprüfen könnte.

was sehr wichtig ist, und ihr es hoffentlich auch macht, ist:

einen reset taster anschließen.
den reset muss man sehr oft auslösen, um eine messung zu starten.
und das ein und ausschalten eines gerätes ist nicht immer gut.

ich habe mir damals einen fußschalter von einem diktiergerät umgebaut.
welches vier möglichkeiten hatte.

den einen fußschalter habe ich für reset benutzt.

die anderen beriden taster funktionen, für beliebige start und stop möglichkeiten, mit z.b. der 7400 schaltung.

aber auch für andere dinge. z.b. um meinen logic pulser zu starten. der konnte einen oder eine einstellbare anzahl oder eine endlose zahl von TTL kompatiblen impulsen abgeben.
das ist sehr wichtig um schaltungen auch untersuchen zu können.
um auch unterbrechungen zu finden. dazu später mal etwas.

die vierte fußschalter funktion benutzte ich, um bei den geräten die spannung ein und aus zu schalten.
damit ich etwas auch schnell ausschalten konnte.

heutzutage gibt es sehr preiswerte china fußschalter, mit mikroschaltern, die man auf ein brett montieren, erweitern und verdrahten kann.

so hatte ich damals immer die hände zum messen usw. frei.

dann sollte man sich mehrere messgeräte zulegen um während einer reparatur immer alle spannungen im blich haben zu können. ich habe oft erlebt, das eine spannung später hopsgeht und man bekommt es nicht mit.

für einen c64 benötigt man je ein messgerät für die +5V vom netzteil, für die internen +5V, die internen +12V oder +9V und ein messgerät für die 9V AC = wechselspannung.

für die +5V vom netzteil, benötigt man ein strom messgerät, welches den stromverbrauch anzeigt.

das ist sehr sehr wichtig, um sofort nach dem einschalten erkennen zu können, ob nicht ein bauteil zuviel strom zieht. da zählt jede sekunde um nicht folgeschäden sich einzuhandeln.
nach sekunden oder minuten mal die temperatur fühlen, ob etwas heiß wird, ist schon zuspät.
jedes funktionierende board hatt einen gewissen stromverbrauch. auf den muss man achten.

auch den 9V AC wechselstrom muss man überwachen. an diesem strom, kann man sofort nach dem einschalten erkennen, ob der vic oder der sid eine macke haben.

optimal also 6 messgeräte, die während einer reparatur immer angeklemmt sein sollten.

es gibt die preiswerten china led dvm displays, die man dann schonmal dafür benutzen kann.

für den c64 lohnt sich dann auch eine platine mit einer verdrahtung und einer überwachungsschaltung.

was ich auch als test adapter zum erweitern der 4040 schaltung vorgesehen habe.
ein teil davon ist dann schon mit auf der platine vorhanden.

nun zum testen eines c64 boards, nach dem man die spannungen und ströme überprüft hatte.

dann ist es sehr wichtig den cpu takt, pin39, phi2, zu überprüfen. der sollte bei der pal version 0,985 MHz haben.

mit der simplen 4040 schaltung ohne den 7400, geht es auch, dann muss man auf die led 20 achten, die sollte im sekundentakt blinken, alle anderen blinkenden leds kann man ignorieren.

die erweiterte 4040 schaltung, hat auch eine quarz teiler schaltung mit drauf.
man kann mit den 4040 dann verschiedene frequenzen oder impulse einfach erzeugen.

so kann man dann z.b. einen sekundentakt erzeugen, den man an den 7400 legt. die 4040 zählen nun die impulse am eingang, bis dann nach einer sekunde automatisch gestoppt wird. so kann man dann aufs herz genau die frequenz, an den 4040 leds ablesen. man hat dann ein genaues frequenzmessgerät oder um die entsprechenden geräte signale zeitlich untersuchen zu können.

genauso einfach überprüft man dann die wichtigsten anderen takt signale.
color clock, dot clock, cas, ras, mux, phi0, phi2, aec.....
besonders bei einem toten board, sind die wichtig. denn wir wissen nicht, wo es wohl hackt.

normal überprüfte ich nur den phi2. wenn schon etwas zu sehen war.

nun merke ich, es wird zuviel, wenn ich doch anfange, klein klein, die ersten schritte zu beschreiben.
ohne das es meine 4040 schaltung zum nachmachen oder überprüfen gibt.

ich habe auch den ablauf schon ein paar mal erwähnt.

es ist viel einfacher, es anzuklemmen, ein bild zu machen und möglichst mit wenigen worten etwas zu beschreiben. was ich dann auch nur einmal machen muss, damit alle anderen es dann auch nachmachen können. andere können dann meine bilder und texte später besser dokumentieren

90% der c64 signale kann man, ohne worte und bla bla, darstellen oder überprüfen.
wer nicht nach bildern etwas anklemmen kann, wer nicht bilder vergleichen kann, sollte sich dann helfen lassen.

aber um vereinfacht deine frage zu beantworten:

alle signale kann man mit der erweiterten 4040 schaltung sichtbar machen.
man kann klären ob sich da etwas tut oder nicht, ob es eine unterbrechung oder einen kurzschluss gibt, ob es korrekt ist oder nicht usw.

den high aktiven 4040 reset kannst du nicht direkt mit dem low aktiven c64 reset verbinden. dazu wird eines der vier 7400 gatter dann benutzt.

ohne die 4040 schaltung, wird es sehr schwer sein, dein erwähntes board, zu untersuchen.
auch mit einem oszi und mit viel wissen geht es nicht so einfach.

trotzdem würde ich, mit ein paar tips am telefon, schritt für schritt, es versuchen, zum laufen zu bekommen.

gruß
helmut

Quote from 1570

Also ist prinzipiell schon klar, dass man den als Inverter/zum Starten/Stoppen der Zähler nehmen kann, aber die konkrete Schaltung dazu ist...? Sonst bauen ggf. 10 Leute 10 leicht unterschiedliche Schaltungen.

es ist ja nur eine frage, was man ausgeben möchte. was man alles machen möchte.

so besteht die simple 7400 schaltung nur aus einem 7400 und ich hole da soviel aus den ein paar cent heraus, was möglich ist um dann möglichst viel damit machen zu können und es auch den leuten zeigen zu können, die es lernen möchten.

eigentlich sollte es ein digital lern baukasten sein um digitale geräte, so wie die commodore geräte, reparieren zu können

indem man einzelne grundschaltungen zusammen steckt.

später sollte es eine c64 version geben, wo die 4040 zähler, die anzeigen und die wichtigsten sachen zum reparieren, mit auf der exp. port karte drauf sind. ein erweitertes commodore diagnose system.

Quote from CapFuture1975

Ein Schaltplan dazu (mit dem 7400), wäre schon echt cool. Dann könnte man auch ohne Platine das auf einem Steckboard aufbauen.

Quote from venice12

Das müsste er sein…

Quote from Markus64

Im Nachbarforum war man da ja schon weiter (siehe venice12 )

https://forum.classic-computin…&postID=526360#post526360

die letzte schaltung, die ich da presentiert habe, die auf #58, könnte man als minimal version nehmen.

ich bin da nicht mehr online, mir hat es da im cc-forum gereicht.

so kann ich mir es da nicht mehr komplett ansehen und die schaltung, ist hier in irgendeiner meiner kisten und stapel, gelandet.

so wie es aussieht habe ich mir da gedanken gemacht um es noch abzusichern.
damit ein anfänger, die schaltung nicht zerstört, wenn er etwas falsches anklemmt.

ich versuchte da klein klein zu erklären, wiso und warum, immer wieder wurde da was neues presentiert, ich konnte es da einem aber nicht recht machen......so habe ich nachgegeben und mich zurück gezogen.

ich selbst finde es sehr schlimm, wenn sich leute einmischen, mit irgendwelchen behauptungen andere so verunsichern, das denen die lust vergeht etwas aufzubauen und auszutesten.
worte können schlimmer sein, als waffen......

wenn einer interesse hat, an einer minimal version, dann im cc-forum bitte herunter laden und hier einstellen. dann sehe ich es mir nochmal an.

wenn einer es mit dem layout, bis zu der doreco im juni schafft, dann würde ich die bauteile für 10 sätze, in meinen kellern, suchen und dann da die sätze kostenlos verlosen lassen.

ich würde dann euch auch, mit der minimal version, ein paar tricks und sachen, an einem c64 board zeigen, das man viele bauteile nicht auf gut glück auslöten muss.

gruß
helmut

der stefan Natas

hat hier schon die teile von der optimalen version presentiert.

zu sehen ist eine 6 zeilen 4040 smd version.
ursprünglich wollten wir die schon bestück fertigen lassen, damit die bis zu der weihnachts doreco noch gefertigt werden kann.

was leider nicht klappte. weil wir uns nicht mit dem bestellen auskennen.

vorher haben wir es mit der 4 zeilen version in tht versucht.

bevor wir anfingen die 6 zeilen smd version zu erstellen.

3 zeilen werden benötigt um gleichzeitig den high pegel, den low pegel

und den zwischen pegel darstellen zu können.

eine 4040 zeile kann für viele zusätzliche funktionen benutzt werde.

z.b. als frequenz teiler um verschiedene frequenzen und einen sekunden takt zu erzeugen.

aber auch um eine einstellbare anzahl von impulsen für den logic pulser zu erzeugen

oder um nach einer einstellbaren taktzahl die 4040 zähler zu starten, zu stoppen oder etwas zu triggern.

da auf der smd version noch platz war, für weitere 4040 zähler zeilen, haben wir es auf 6 erweitert.
man kann nie genug zähler zum gleichzeitigem beobachten und untersuchen haben

so kann man die noch kaskadieren und erweitern.

der 7400 teil wurde um einen weiteren 7400 erweitert.
so können bis zu 4 externe signale auf 4 zähler zeilen umgeleitet werden und diese gleichzeitig gestoppt oder getartet werden. damit man z.b. erkennen kann ob zu einem zeitpunkt auch diese signale vorhanden waren.

im unterem teil, ist die schwingkreis erzeugung für das quarz zu sehen.
da wird ein halber 7474 als inverter benutzt. die andere hälfte wird als teiler benutzt.

wenn man es mit einem quarzoszillator bestückt, dann kann man den 7474 teil auch als weiterer frequenzteiler benutzen. so kann man die quarzfrequenz durch 2 oder 4 dann da schon teilen.

die dann durch die 4040 zähler dann weiter herunter geteilt werden kann.
verknüpft man die 4040 ausgänge mit den aufgesteckten jumpern,

dann kann man beliebige unterfrequenzen damit erstellen.
um es als sehr genauen frequenzzähler oder impulszähler dann benutzen zu können.

man kann auch z.b. den phi2 da anklemmen und so zu einem ganz bestimmten zeitpunkt etwas triggern und signale untersuchen.

der analoge teil, entspricht zum größten teil einer logic probe schaltung.
die einem, im gleichen schritt, mit überprüft, ob das eingangssignal auch wirklich ttl kompatibel ist.
um fehler an den ic eingängen oder ausgängen leicht zu erkennen.

der analoger teil besteht aus zwei ics. einem comparator und einem opamp.

ich wollte ja etwas preiswertes verwirklichen, was jeder sich leisten kann.
damit jeder es ausbrobieren und testen kann.

damit möglichst viele auch die gleiche messschaltung und den gleichen aufbau haben.

um die erfahrung und die ergebnisse, die tabellen und bilder, dann untereinander, mithilfe eines forums, teilen zu können.

für die minimal version habe ich mir eine 5 euro und für die optimale und universelle version eine 10 euro grenze für die bauteile gesetzt.

ich hoffe, obwohl es doch noch um manches erweitert wurde, das es preislich doch noch klappen würde.

gruß
helmut

Quote from Boulderdash

Das gefällt mir schon wieder, alleine aus dem Grund weil so viele LEDs drauf sind 😅

mir auch

man muss ja nur die 6 zähler eingänge mit 6 signalen verbinden,
z.b. den adress oder den datenleitungen.

dann hat man ganz viel blink blink.

und man sieht sofort ob ein rechner an den 6 pins lebt oder nicht.

am besten wären aber 5 solcher platinen zusammen gesteckt, mit einem zusatz usb-netzteil,

dann hätte man 30 signale, alle adress, alle daten und signale auf einen blick.

mehr blink blink und ob ein c64 lebt, was er während dem spielen so macht, geht wohl nicht.

gruß
helmut

Quote from Markus64

Natas da frag ich mich dann schon, warum ihr mit eurem Fortschritt hinterm Berg haltet ? Wolltet ihr erst richtig fertig werden und gleich den Anwendungs-Fall bespielen? Das ist ja schon weit mehr als nur Brainstorming

ja, es sollten dann ein paar stück an tester gehen.
die dann mit mir die bilder für die verschiedenen geräte erstellen.

damit ein anwender oder anfänger nur noch etwas, nach den bildern, anklemmen muss und es dann vergleichen kann.

so kann man, dann ohne eine digitale erfahrung, auch vieles untersuchen.

Quote from Markus64

Mich als Anfänger schreckt es erstmal ab 😳, so viel Klimbim

der 4040 teil ist 6x vorhanden.

am unterem zähler teil sind die ausgänge über jumper herausgeführt.

über den stecker links kann man nochmal so eine platine anstecken, so kaskadiert man die 4040 zähler.

ohne erweiterung und einem 1mhz signal, also den schnellsten signalen eines 6510, dauert es 16 sekunden, bis der zähler überläuft.

man hat 16 sekunden zeit um schnelle signale einzufangen.

das reicht um den c64, nach dem einschalten, sehr gut untersuchen zu können.

wenn einer etwas schnelleres untersuchen möchte, oder über tage oder sogar monate, dann steckt er noch weitere platinen links dran.

mit einer zweiten platine links dran, könnte man dann den c64, über monate laufen lassen, bis der zähler überläuft. so könnte man auch sporadische fehler finden.




ein 4040 zähler ic ist wie ein mechanischer handzähler.

der hat den zähler eingang anstatt des zählknopfes.
und er hat den reset eingang anstatt des restknopfes.

ein 4040 kann bis 4095 zählen, bis er überläuft, also wieder mit 0 anfängt.
der mechanicher hier bis 9999.

so schalten wir zwei 4040 hintereinander und können 4096 x 4096 also bis 16.777.215 nun zählen.
bei einem signal, mit einer million impulsen, pro sekunde, reicht es für fast 17 sekunden

da kommt der mechanischer und der daumen nicht mehr mit

ich habe damals immer den belafonte erwähnt, man zählte früher, mit so einem mechanischen zähler, die bananen.

damals baute ich aber den zähler mit den 74393 auf, der 4040 kam erst später.
so war es damals mein 393 zähler

es geht nicht nur um die 4040 zähler.

die werden nur dafür benutzt um digitale geräte über zähler zu untersuchen.
es mit signalen zu synchronisieren oder zu triggern.

eine methode, die ich, in den letzten 50 jahren, bei keinem anderen anwender gesehen habe.

obwohl die lösung mit den damals 74393 oder den 4040 so preiswert und einfach ist.

(was zwei 4040 können, muss man mit drei der 393 lösen.

dafür benötigt man bei den 393 fürs reset keinen inverter.)

was mir damals, bei meinen entwicklungen, sehr geholfen hatte.
als ich mir keine teueren messgeräte leisten konnte.

als ich mir dann die teueren messgeräte leisten konnte, stellte ich fest, die kommen oft gegen eine ein paar d-mark lösung nicht an.

so hoffe ich, es sehen irgendwann auch andere so wie ich und probieren und benutzen es.

man kann das ganze z.b. c64 timing und alle signale gut mit den zählern untersuchen.