Das passt dann aber auch nicht: In der Grafik sind 24 Zeilen ohne Bildsignal dargestellt, plus die zwei halben sind das dann 600 statt 575 Zeilen "sichtbares" Bild.
Schau nochmal genau hin. Die Zeilen 311 bis 325 sind auch ohne Bild. ![]()
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Das passt dann aber auch nicht: In der Grafik sind 24 Zeilen ohne Bildsignal dargestellt, plus die zwei halben sind das dann 600 statt 575 Zeilen "sichtbares" Bild.
Schau nochmal genau hin. Die Zeilen 311 bis 325 sind auch ohne Bild. ![]()
Schau nochmal genau hin. Die Zeilen 311 bis 325 sind auch ohne Bild.
Argh, ja.
Wird in irgendweiner Fernsehnorm- /richtline mal etwas zu analogem progressive gesagt oder ergibt sich das schon aus den interlace Grundlagen? Zwischen zwei C64 Frames wird ja keine halbe Zeile versetzt, oder (-> Scanlines)? Der TV muss das also "merken", dass da irgendwas "faul" ist.
Mir ist keine analoge Norm dafür bekannt (aber CEA-861 definiert mehrere digitale Timings für 240p/288p), aber der Fernseher kann am analogen Signal erkennen welches Halbbild als nächstes folgt und da C64&Co da stets die gleiche Kennung senden werden die Bilder typischerweise ohne den vertikalen Versatz dargestellt, der ja das typische Merkmal von Interlace ist.
Wird in irgendweiner Fernsehnorm- /richtline mal etwas zu analogem progressive gesagt oder ergibt sich das aus den interlace Grundlagen? Zwischen zwei C64 Frames wird ja keine halbe Zeile versetzt, oder (-> Scanlines)?
Eine Norm für analoges 288p ist mir auch nicht bekannt. Die Heimcomputer sind ja aus naheliegenden Gründen leicht von der Norm abgewichen und haben oft bewusst auf Interlace verzichtet. Selbst die Video-CD kannte noch kein Interlace und wird in manchen Geräten auch in 288p abgespielt.
Den analogen Schaltkreisen ist das auch egal, ob progressiv oder interlace. Da werden keine Zeilen oder Halbbilder abgezählt. Da werden lediglich über ein Amplitudensieb die Sync-Signale ausgekoppelt, um sie mit den Sägezahngeneratoren für die Ablenkeinheit zu synchronisieren.
der Fernseher kann am analogen Signal erkennen welches Halbbild als nächstes folgt und da C64&Co da stets die gleiche Kennung senden werden die Bilder typischerweise ohne den vertikalen Versatz dargestellt, der ja das typische Merkmal von Interlace ist.
Den analogen Schaltkreisen ist das auch egal, ob progressiv oder interlace. Da werden keine Zeilen oder Halbbilder abgezählt. Da werden lediglich über ein Amplitudensieb die Sync-Signale ausgekoppelt, um sie mit den Sägezahngeneratoren für die Ablenkeinheit zu synchronisieren.
Ok, also steckt das ganze Geheimnis quasi in diesem Bild:
(angelehnt an Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.)
Ich sag es jetzt mal laienhaft:
Mehr Long Sync "links" (späteres) -> Kein Zeilenversetz
Mehr Long Sync "rechts" (früheres) -> Zeilenversatz
Kann man dann für PAL Progressive für V-Sync sagen:
Vortrabant 3 Zeilen
Hauptrabant (Sync) 2,5 Zeilen
Nachtrabant 2,5 Zeilen
?
Weil in der BT 470.6 auf Seite 8 sind es jeweils 2,5 Zeilen (l,m,n) für "normales" Interlace.
Von diesen 7,5 Zeilen bin ich bisher ausgegangen für meine "Zentierung des C64 Bildes im PAL-Bildschirm".
Oder ist die Abbildung etwas ungenau und macht aus den 7,5 Zeilen immer volle 7 bzw. 8 Zeilen? Aktive Zeilen sind es ja auch keine 304 oder 305...
Ich sag es jetzt mal laienhaft:
Mehr Long Sync "links" -> Kein Zeilenversetz
Mehr Long Sync "rechts" -> Zeilenversatz
Entscheidend ist dabei, daß bei einem Halbbild der erste Long Sync am Zeilenanfang beginnt und beim anderen Halbbild in der Mitte. Länge und Abstand der Long-Sync-Cluster müssen in jedem Fall konstant sein. Der Versatz ergibt sich dann, ohne daß der Bildschirm erkennen muß, welches Halbbild jetzt folgt.
Progressive Signale folgen dabei nicht zwangsläufig dieser Grafik. Sieht man ja schon an den Oszillographen hier: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.
Da sehen wir z.B. 6 Long Syncs.
Man muß sich auch im Klaren sein, aus welcher Zeit diese Technik stammt. Das musste alles mit wenigen Röhren funktionieren. Komplizierte Erkennungsmechanismen hat man da gemieden.
Da sehen wir z.B. 6 Long Syncs.
Ja, aber wie "will/wollte" es die Norm?
Ich hatte oben noch editiert.
Kann man dann für PAL Progressive für V-Sync sagen:
Vortrabant 3 Zeilen
Hauptrabant (Sync) 2,5 ZeilenNachtrabant 2,5 Zeilen
?
Weil in der BT 470.6 auf Seite 8 sind es jeweils 2,5 Zeilen (l,m,n) für "normales" Interlace.
Von diesen 7,5 Zeilen bin ich bisher ausgegangen für meine "Zentierung des C64 Bildes im PAL-Bildschirm".Oder ist die Abbildung etwas ungenau und macht aus den 7,5 Zeilen immer volle 7 bzw. 8 Zeilen? Aktive Zeilen sind es ja auch keine 304 oder 305...
Ja, aber wie "will/wollte" es die Norm?
Wie schon angemerkt, war das nicht einheitlich, da es offenbar auch keine Norm dafür gab. Hauptsache, da ist ein V-Sync, der dem normalen PAL 625 zumindest ähnelt, aber zwischen den Halbbildern immer gleich aussieht. Dann funktioniert das auch progressiv. Ob 2,5 oder 3 Zeilen, spielt da eigentlich keine Rolle. Der VIC II hat sicher der Einfachheit halber für alles jeweils 3 Zeilen genommen.
Könnte man ja mal untersuchen, wie es andere Heimcomputer und Konsolen so gemacht haben.
Der VIC II hat sicher der Einfachheit halber für alles jeweils 3 Zeilen genommen.
Nein, es sind 4+3+4, identisch für PAL- und NTSC-C64. Das haben mathop's Messungen gezeigt und für NTSC steht das auch so im Datenblatt.
Dann lasse ich mal für meinen PAL-"Referenz" 2,5+2,5+2,5 und für NTSC 3+3+3.
Die Norm definiert kein Progressive, soweit ich das erkennen kann.
Es finden sich aber Hinweise wie diese:
ZitatNote 2 – At the beginning of each first field, the edge of the field-synchronizing pulse, OV, coincides with the edge of a line-synchronizing pulse if l is an odd number of half-line periods as shown.
Note 3 – At the beginning of each second field, the edge of the field-synchronizing pulse, OV, falls midway between the edges of two line-synchronizing pulses if l is an odd number of half-line periods as shown
ZitatNote 2 – Field-one line numbers start with the first equalizing pulse in Field 1, designated OE1 in Fig. 2-2a.
Note 3 – Field-two line numbers start with the second equalizing pulse in Field 2, one-half-line period after OE2 in Fig. 2-2b.
Ich kann nirgendwo eine Festlegung finden, dass es zwingend zwei verschiedenartige Felder geben muss, die sich abwechseln.
Nein, es sind 4+3+4, identisch für PAL- und NTSC-C64. Das haben mathop's Messungen gezeigt und für NTSC steht das auch so im Datenblatt.
Oha, Kommando zurück.
LogicDeLuxe Du hast Recht, es sind tatsächlich 3+3+3. Da ist jeweils eine "großzügige" Zeile VBLANK vorne und hintendran.![]()
Das entspricht dann wenigstens den NTSC-Erwartungen. Die Zeile VBLANK vorher ist für die Praxis allerdings nMn. völliger Quark und nur eine ohne Not verschenkte "Overscanzeile".
Vielleicht war das so logic-/ schaltungstechnisch einfacher zu realisieren.
Bin erst durch die Grafik aus
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drauf gekommen.
Da hab' ich bei dem Schrieb
Bitte melde dich an, um dieses Bild zu sehen.
bei Zeile 300 und 310 wohl nicht richtig hingeschaut.![]()
![]()
Ich kann nirgendwo eine Festlegung finden, dass es zwingend zwei verschiedenartige Felder geben muss, die sich abwechseln.
Das ergibt sich aus der ungeraden Gesamtzahl von 625 Zeilen. Damit die Abstände zwischen den V-Syncs immer gleich sind, muß der zwangsläufig bei einem Halbbild in der Zeilenmitte anfangen. Die Progressiv-Varianten weichen alle von der 625-Zeilen-Norm ab.
Ich kann nirgendwo eine Festlegung finden, dass es zwingend zwei verschiedenartige Felder geben muss, die sich abwechseln.
Das ergibt sich aus der ungeraden Gesamtzahl von 625 Zeilen. Damit die Abstände zwischen den V-Syncs immer gleich sind, muß der zwangsläufig bei einem Halbbild in der Zeilenmitte anfangen. Die Progressiv-Varianten weichen alle von der 625-Zeilen-Norm ab.
"ORLYOWL.GIF"
Mein Punkt war: Natürlich ist Analog-Progressive ein Hack, aber er widerspricht nirgendwo der Norm.
Natürlich ist Analog-Progressive ein Hack, aber er widerspricht nirgendwo der Norm.
Die Norm legt aber die Gesamtzeilenzahl auf 625 fest (bzw. 525 für PAL M), und das ist eine der harten Vorgaben, wo keine Toleranz definiert ist. Jede Abweichung davon muß also streng genommen als Widerspruch zur Norm betrachtet werden.
Na zum Glück sehen wir ja trotzdem was vom C64 auf unseren Mattscheiben. ![]()
Natürlich ist Analog-Progressive ein Hack, aber er widerspricht nirgendwo der Norm.
Die Norm legt aber die Gesamtzeilenzahl auf 625 fest (bzw. 525 für PAL M), und das ist eine der harten Vorgaben, wo keine Toleranz definiert ist. Jede Abweichung davon muß also streng genommen als Widerspruch zur Norm betrachtet werden.
Aha, und trotzdem geht es? Komich. ![]()
Aha, und trotzdem geht es? Komich.
"be conservative in what you send, be liberal in what you accept"
Und es geht halt nicht immer, manche Konverter mögen das C64-Signal nicht.
Wenn ich hier schonmal die TV-Experten hier habe:
In allen Zeilen, die zum "V-Blanking" gehören, sind keine H-Sync Signale drin, oder?
Die Signale laufen einfach so durch und der TV entscheidet dann stur nach der Laufzeit, was in der nächsten (imaginären) Zeile "drin" ist?
In allen Zeilen, die zum "V-Blanking" gehören, sind keine H-Sync Signale drin, oder?
Doch, die sieht man zB auf dem Scope-Shot ein paar Posts höher.
Der Vollstädigkeit wegen möchte ich hier nur erwähnen, dass es auch beim Kawari Angaben zu (dessen) sichtbaren Bereichen gibt.
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Von den Werten echter Hardware weicht das schon deutlich ab. Horizontal 'bietet' der VIC-II mehr, bei den sichtbaren Zeilen ist der Kawari bei NTSC sehr großzügig.
Der Vollstädigkeit wegen möchte ich hier nur erwähnen, dass es auch beim Kawari Angaben zu (dessen) sichtbaren Bereichen gibt.
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Von den Werten echter Hardware weicht das schon deutlich ab. Horizontal 'bietet' der VIC-II mehr, bei den sichtbaren Zeilen ist der Kawari bei NTSC sehr großzügig.
Das betrifft DVI (HDMI) Ausgabe, analog soll Kawari identisch sein an VIC-II