Maximal darstellbarer Bereich des (PAL) VIC-II

Es gibt 107 Antworten in diesem Thema, welches 5.778 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (11. April 2025 um 20:56) ist von Tobias.

  • Danke Dir.

    Bin momentan wieder außer Reichweite meines SW-Monitors. Aber das PRG schaue ich mir an.

    Wäre die Frage, ob ohne Verstellung von V.HOLD oder V.POS, also nur durch V.SIZE wirklich einmal komplett alle 301 Zeilen von oben nach unten auf einem Monitor anzeigbar sind (Strahlrücklauf).

    Seltsam, dass man im Netz bisher von 284 bis maximal 292 Zeilen gelesen hat. Vielleicht Monitor-bedingt?

  • Falls der Strahl im Rücklauf nicht ausgeschaltet wäre, würde er diese Datenpunkte ja quer über den Bildschirm streuseln.:hammer:

    Wie in Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.. =)

    Obwohl, eine C64-Demo mit Videotext-Untertitel wäre auch mal was Neues. :zaunpfahl:

    Ganz vielleicht geht es mit dem C-128 im C-64-Modus (wie echtes PAL-Interlace), aber mit dem C-64... weniger wahrscheinlich. *glaub*

  • Borderpolizei macht die Rahmenfarbe schwarz (met Vice und debug border kann man das nachvollziehen.)


    D64 image hinzugefügt (in vblank.zip) das zwei Sprites dastellt, ein ganz oben und ein ganz unten. (PAL und NTSC)

    Ok, ich hab den Highscreen jetzt auch mal so runtergedreht, dass ich den linken Rand sehe. Wenn ich V.HOLD entsprechend einstelle, sehe ich in Borderpolizei auch noch die weiße Bug-Linie 6 Zeilen darüber bis zum Ende des hinteren V-Sync-Trabanten.

    Es fällt auf, dass diese 6 Zeilen wie auch bei Dir deutlich verzerrt sind. Auch die 3 Zeilen darunter, die Borderpolizei noch ansprechen kann, sehen ebenfalls schon etwas verzerrt aus.

    Mit entsprechendem V.HOLD sehe ich dann auch die Sprites beiderseits komplett bis zu den Kanten des V-Syncs.

    Ich kann V.SIZE aber soweit runter drehen wie ich will, sobald ich (durch Feinjustage von V.HOLD) mehr als 12 Zeilen (9 Zeilen fehlen) des oberen Sprites sehen will, fängt das Bild an zu wandern.

    Wäre die Frage, ob ohne Verstellung von V.HOLD oder V.POS, also nur durch V.SIZE wirklich einmal komplett alle 301 Zeilen von oben nach unten auf einem Monitor anzeigbar sind (Strahlrücklauf).


    Seltsam, dass man im Netz bisher von 284 bis maximal 292 Zeilen gelesen hat. Vielleicht Monitor-bedingt?

    Daher scheint es in der Praxis (zumindest mit diesem Monitor) bei den 292 Zeilen zu bleiben.:nixwiss:

  • Wenn ich das mit V.HOLD verschobene Bild in Borderpolizei so positioniere, dass ich oben am Bildschirm gerade noch den unteren Bildrand sehe, fehlen 17 Zeilen, bis ich die untere Cursorlinie unten am Bildschirm nicht mehr sehe bis sie oben wieder angezeigt wird.
    Das könnte also das Minimum für V-Blanking sein, zumindest für diesen Monitor. [Das könnte entsprechen: 1 (von 4) Zeile Vortrabant, 3 Zeilen V-Sync, 4 Zeilen Nachtrabant, 9 Zeilen nicht angezeigt]

  • Es fällt auf, dass diese 6 Zeilen wie auch bei Dir deutlich verzerrt sind.

    Das dürfte daran liegen, daß diese Halbzeilenimpulse beim V-Sync den H-Sync mit beeinflussen und den leicht aus dem Rhythmus bringen. Auf einigen der Bilder hier weiter oben kann man auch erkennen, daß sich dieser Halbzeilenimpuls in die entgegengesetzte Richtung verbiegt. Bis zur ersten offiziell sichtbaren Zeile beruhigt sich das dann wieder.

  • Halbzeilenimpuls in die entgegengesetzte Richtung verbiegt

    Du meinst das V-Sync-Gedöns?

    PAL erwartet 2,5+2,5+2,5 Zeilen.
    C64 liefert 4+3+4 Zeilen.

  • Der VIC-II hat auch bug/feature in das während VSYNC der Horizontal sync zu spät anfangt.

    Das kann vielleicht auch das verzerren erklären.

    Siehe Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Der VIC-II hat auch bug/feature in das während VSYNC der Horizontal sync zu spät anfangt.

    Das kann vielleicht auch das verzerren erklären.

    Siehe Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    "heq" meint front und back porch Schwarzschulter)?

  • HEQ = Horizontal Equalization (Pulse) (Also die Halbzeilenimpulse wie oben schon erwähnt.)

    Wenn VBLANK aktiv ist ist alles schwarz, also dann gibt es überhaupt kein Front oder Back Porch.

  • Ah ok. Also ein Bestandteil von V-sync.

    Wieviel Zeilen kriegst Du denn auf Deinem Grünmonitor zusammenhängend von oben nach unten angezeigt?

    Bei mir wurden es oben wie gesagt nicht mehr als 43, macht 43+200+49 = 292 Zeilen.

  • Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Ich würde sagen, 39 + 200 + 49 = 288 (wenn ich Borderpolizei Zahlen richtig verstehe)
    Ganz oben gibt es noch eine halbe Zeile auf der rechten Siete, die habe ich nicht mitgezählt.

  • 39 + 200 + 49 = 288

    Das ist nicht viel. ;)

    (wenn ich Borderpolizei Zahlen richtig verstehe)

    Ja, das stimmt so. Der "Hintergrund" von Borderpolizei ist gegenüber dem Startscreen um 3 Pixel nach oben verschoben.

    Ganz oben gibt es noch eine halbe Zeile auf der rechten Siete, die habe ich nicht mitgezählt.

    In den Posts Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. und Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. siehst Du, wie ich beim mir 1 1/2 Zeilen hinzugewonnen habe. Dazu musste ich feinfühlig V.HOLD (Bildfang) anpassen. So konnte ich die halben Zeilen jeweils nach links "aufdrehen".

  • Nach PAL-Standard (mit Zeilensprung) zählen Halbzeilen als das was sie sind, eben halbe Zeilen. Daher offiziell 575 sichtbare Zeilen. Auf digitaler Eben rechnet man der Einfachheit halber aber mit 576 Zeilen. Die Halbzeilen werden in sämtlichen Video-CODECs auch als ganze Zeilen codiert.

    Halbe Zeilen gar nicht zu zählen, widerspricht in jedem Fall dem Standard. Auf analoger Ebene sollte man sie wohl auch als halbe Zeilen dazu zählen. Das ist aber wohl auch eine Monitor-Sache. Der VIC II kennt jedenfalls keine halbe Zeilen.

  • Nach PAL-Standard (mit Zeilensprung) zählen Halbzeilen als das was sie sind, eben halbe Zeilen. Daher offiziell 575 sichtbare Zeilen.

    Die Halbzeilen werden bei der Zählung des Gesamtsignals als halbe Zeilen mitgezählt, deswegen spricht man bei Norm-PAL-B/G von einem 625-Zeilen-System und den meisten NTSC-Signalen von 525-Zeilen-Systemen. Die Halbzeilen sind allerdings Teil der vertikalen Synchronisation und damit deutlich ausserhalb des sichbaren Bildbereichs. Die Anzahl der aktiven Zeilen bei Analogübertragung konnte auch etwas höher sein als die inzwischen etablierten 480/576.

    Leider finde spontan gerade gar keine IUT/CCIR-Originalquelle für die Werte - für die digitalen war meine erste Vermutung BT.601, aber da wird (in Revision 7) nur die horizontale Auflösung spezifiziert. BT.656-5 nennt Zeilen für Anfang+Ende des vertikalen Blankings, mit denen ergeben sich aber etwas mehr als 480/576 aktive Zeilen pro Vollbild.

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • Diese halb angzeigten Zeilen sind 'keine Halbzeilen'.
    Das hängt wie gesagt vom Monitor und seinen Einstellungen ab.

    Bei mathop sind es oben ~39,5 Zeilen.
    Bei mir waren es erst ~41,5, dann nach genauerer Einstellung ~42,5 bis dann maximal 43. Mit V.HOLD kann man die Zeilen stufenlos verlängern/verkürzen, das ist nicht immer genau eine halbe Zeilenlänge.

    Der C64 gibt kein 625/575i raus, sondern 312/288p. Es gibt dort also keine Frames mit haben Zeilen oben oder unten wie im "normalen" PAL. Ob es ein i (1 Frame) oder p (2 Fields) Signal ist, erkennt das Anzeigegerät imo an der Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen..

  • Die Halbzeilen sind allerdings Teil der vertikalen Synchronisation und damit deutlich ausserhalb des sichbaren Bildbereichs.

    Doch, es gibt zwei Halbzeilen, die offiziell zum Bild gehören, nämlich die Zeilen 23 und 623:

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Quelle: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    In alten Fachbüchern, welche ausschließlich auf die analoge Technik eingehen, ist bei PAL mit 625 Zeilen immer von 575 Zeilen sichtbares Bild die Rede.

  • Hier mal der Standard höchstselbst zum Nachlesen

    Interessant. Die Norm legt also selbst gar nicht fest, ob die sichtbaren Halbzeilen jetzt als halb oder ganz gezählt werden, aber jeder Fernsehtechniker aus Analogzeiten weiß aus dem Stehgreif, daß es 575 sichtbare Zeilen sind. Fragt man hingegen die MPEG-Leute, sind es selbstverständlich 576.

  • Doch, es gibt zwei Halbzeilen, die offiziell zum Bild gehören, nämlich die Zeilen 23 und 623:

    (...)

    In alten Fachbüchern, welche ausschließlich auf die analoge Technik eingehen, ist bei PAL mit 625 Zeilen immer von 575 Zeilen sichtbares Bild die Rede.


    Das passt dann aber auch nicht: In der Grafik sind 24 Zeilen ohne Bildsignal dargestellt, plus die zwei halben sind das dann 600 statt 575 Zeilen "sichtbares" Bild.

    Hier mal der Standard höchstselbst zum Nachlesen:

    Danke, das war der gesuchte für die analogen Grundlagen. Fehlt nur noch ein Standard für die 480/576 Zeilen bei digitalen Signalen, idealerweise nicht EIA/CEA-861 bzw. Nachfolger weil zu neu.

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. - Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. - Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Doch, es gibt zwei Halbzeilen, die offiziell zum Bild gehören, nämlich die Zeilen 23 und 623:

    aber jeder Fernsehtechniker aus Analogzeiten weiß aus dem Stehgreif, daß es 575 sichtbare Zeilen sind.

    Das ist ja für 625i. Der C64 "hat" aber 288p.

    Wird in irgendweiner Fernsehnorm- /richtline mal etwas zu analogem progressive gesagt oder ergibt sich das schon aus den interlace Grundlagen? Zwischen zwei C64 Frames wird ja keine halbe Zeile versetzt, oder (-> Scanlines)? Der TV muss das also "merken", dass da irgendwas "faul" ist.