Maximal darstellbarer Bereich des (PAL) VIC-II

Es gibt 107 Antworten in diesem Thema, welches 5.732 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (11. April 2025 um 20:56) ist von Tobias.

  • Begrifflichkeiten wie "Overscan" verband ich bisher nie mit dem C64, sondern eher mit dem Amiga (dank der gleichnamigen Pref).

    Overscan ist ein steinalter Begriff aus der Fernsehtechnik und bezeichnet den Bereich, der nach Fernsehstandard noch zum sichtbaren Bildinhalt gehört, aber bei einer Bildröhre hinter dem Rand der Mattscheibe dennoch nicht zu sehen ist. Es ist keine Konstante, sondern variiert von Bildschirm zu Bildschirm und oft sogar auch je nach angezeigtem Bild. Deswegen hat man auch den TV-sicheren Bereich definiert, der Teil vom Bild, welcher auf einer Röhre garantiert angezeigt werden muß.

    Das Ganze hat man gemacht, um einen Toleranzbereich zu definieren, da man Bildröhren nicht perfekt justieren kann. In der Regel gilt: je älter, desto ungenauer.

    Im Zusammenhang mit Computergrafik ist also der Bereich außerhalb des TV-sicheren Bereichs mit Overscan gemeint. Der tatsächliche Overscan des Bildschirms ist in der Regel kleiner. Sonst würde es ja auch gar keinen Sinn machen, daß das System es anbietet, dort was darzustellen. Hätte man prinzipiell auch mit etwas wie "möglicherweise im Overscan" bezeichnen können, aber so eine Bezeichnung wäre dann ziemlich sperrig. Aber genauso sollte man es als Programmierer/Grafiker auch betrachten und dort nur entbehrliche Sachen darstellen, weil sie eben möglicherweise aber nicht garantiert dargestellt werden.

    In Zeiten von pixelbasierten Bildschirmen spielt der TV-sichere Bereich nahezu keine Rolle mehr. Einige Bildschirme können und/oder erzwingen allerdings noch ein leicht aufgezoomtes Bild und beschneiden so die Ränder, um das Overscanverhalten alter Röhrengeräte nachzuahmen. Als Option hat das durchaus seine Daseinsberechtigung, denn die Videobearbeitungen alter Serien, vor allem aus Videoproduktionen bis in die 90'er, zeigen oft Artefakte an den Rändern, die man so kaschieren kann.

  • Ich wollte den Screen nochmal am SONY LMD-2110W anschauen. Dieser bietet einen 100% SCAN Modus.
    Leider bringt er aus mir unbekannten Gründen kein C64-Bild. Egal ob PAL oder NTSC C64.

    Tests mit HDMI vom DVD-Player und S-Video vom alten Sat-Receiver funktionieren.
    Der etwas ältere LMD-1420 zeigt problemlos an.

    :oob:

  • Ich habe noch eine Frage zu den "unbunten" Zeilen. Sind die durch Dein Zeilennummerncheckprogramm so eingefärbt oder immer so?

    In Deinen Screenshots:

    PAL: 299, 0 (schwarz?), 1 (weiß?)
    NTSC: 11, 12, 27, 28

  • Die unteren 4 bits von RC bestimmen die Farbe.

    Also PAL 299 -> 11 (dark grey) 0 = black 1 = white,

    NTSC 11 = 11 (dark grey), 12 = 12 (grey), 27 -> 11, 28 -> 12, usw.

    Code
    rc = $d012
    bc = $d020
    
      sei
    .l0
      lda rc
      sta bc
      jmp .l0
  • Sceenshots

    vice (debug border - mit screen capture darüber)

    Hmm, vielleicht ist VICE ja auch in dieser Hinsicht 'falsch' programmiert?

    Inwiefern falsch? Der Debug-Border-Modus ist genau dazu da, zu Entwicklungszwecken jeden einzelnen Zyklus anzuzeigen. Das hat nichts mit Videonorm-Beschränkungen zu tun.

    Und inwiefern "auch" falsch? Der nächstkleinere Modus "Full Borders" soll das Maximale an Bildinhalt anzeigen, was auf irgendeinem Anzeigegerät am echten C-64 sichtbar ist.

    Wenn Du da was mit einem größeren Bereich vorzeigen und nachweisen kannst, wird das nach Verifikation im VICE aktualisiert.

  • Inwiefern falsch?

    Dass z.B. im Emulator Zeilen angezeigt werden, die es auf echter Hardware gar nicht gibt. Aber mathop hatte das ja schon geklärt. Es gibt diese extra Zeilen im eigentlichen Back Porch des V_BLANK auch mit echter Hrdware (auch im Oszi darstellbar) tatsächlich. Nur konnte diese "Schattenlininen" bisher offensichtlich noch niemand auf echter Hardware anzeigen.

    Die TV-Normen sehen für V_BLANK vor und nach dem eigentlichen V-Sync gleichgroße Vor- und Nachtrabanten vor (PAL: 2,5+2,5+2,5 Zeilen, NTSC: 3+3+3 Zeilen). Diesem Signal folgen dann noch Leerzeilen (V_BLANK sind insgesamt 24 Zeilen für 288p und 20 Zeilen für 243p). Beim C64 ist der V-Sync 4+3+4, ohne folgende Leerzeilen, also insgesamt nur 11 Zeilen.
    Die Leerzeilen im V-BLANK oberhab des aktiven Bildes wurden im analogen Zeitalter übringens gerne genutzt, um darin Datenströme zu verstecken wie Timecodes, Videotext, VPS, Senderinfos ect.

    V_BLANK beträgt ~7% in NTSC bzw. ~8% in PAL von allen Zeilen. Was nach bisherigen Infos vom C64 maximal an sichtbaren Zeilen angzeigt wird, entspricht einem V-_BLANK von ~6%. Vielleicht ist das so eine Art Minimum, was ein PAL-Dekoder machen kann/soll?

  • Und inwiefern "auch" falsch?

    Bei NTSC 'scheint' es einen kleinen Fehler zu geben. Angezeigt werden (Screenshot) 23+200+24 Zeilen. Beim maximalen Anzeigebereich sind es unten aber 25 Zeilen, was dann zu 22+200+25 darstellbaren Zeilen führen würde.
    Die Summe von 247 sichtbaren (von 263) Zeilen bliebe gleich.

  • Alles schön und gut, aber es geht um tatsächlich angezeigtes Bild von echter Maschine (bzw. per Videograbber abgegriffenes sichtbares Bild). Theoretische Überlegungen spielen da keine Rolle.

    Also mit Borderpolizei Screenshot machen und einreichen, wenn Dir irgendeine Einstellung nicht passt. =)

  • Bei NTSC 'scheint' es einen kleinen Fehler zu geben

    Also mit Borderpolizei Screenshot machen und einreichen, wenn Dir irgendeine Einstellung nicht passt

    Funktioniert leider nur mit PAL bisher. ;)

    PAL-Screenshots findest Du z.B. Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen..

  • Nur konnte diese "Schattenlininen" bisher offensichtlich noch niemand auf echter Hardware anzeigen.

    Evtl. klappt das mit uralten Schwarz/Weiß-Fernsehern. Die allermeisten Fernseher und Monitore blenden diese Zeilen, welche offiziell nicht zum Fernsehbild gehören, vorsorglich aus, weil dort auch Informationen wie Videotext untergebracht werden, die beim Stahlrücklauf sonst stören können. Und genau solche Störungen gab bei der Einführung des Videotext bei manchen alten Fernsehern auch.

  • Die allermeisten Fernseher und Monitore blenden diese Zeilen, welche offiziell nicht zum Fernsehbild gehören, vorsorglich aus

    Ein paar dieser Zeilen aus dem C64 sind ja (schon) sichtbar. Ich hab da ein "Vertikal-"Bild vorbereitet zur Veranschaulichung, kann ich heute Abend gerne mal hier reinstellen.

    Evtl. klappt das mit uralten Schwarz/Weiß-Fernsehern

    Damit kann ich leider nicht dienen. Mein erster C64-Monitor war so ein uralter EX-Familien-TV vom Dachboden. Da brauchte ich sogar nen Antennenadapter, weil der TV getrennte Buchsen für UHF und VHF hatte. Leider entsorgt, nachdem der 1802 leistbar war.
    Heute hätte man sowas noch gerne als Retro-Retro.:cry:

    Am Wochenende kann ich mal an einem 5"-S/W-12V-Monitor versuchen. Vielleicht lässt der sich zu mehr Zeilen überreden, falls er eine primitivere Elektronik verwendet.
    Aber an der Geometrie kann ich da nix einstellen AFAIR, nur Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen..

  • die beim Stahlrücklauf sonst stören können. Und genau solche Störungen gab bei der Einführung des Videotext bei manchen alten Fernsehern auch.

    Das ist ein interessanter Hinweis.
    Falls der Strahl im Rücklauf nicht ausgeschaltet wäre, würde er diese Datenpunkte ja quer über den Bildschirm streuseln.:hammer:

  • Ein paar dieser Zeilen aus dem C64 sind ja (schon) sichtbar. Ich hab da ein "Vertikal-"Bild vorbereitet zur Veranschaulichung, kann ich heute Abend gerne mal hier reinstellen.

    Das ist gut möglich. Die Ausblendschaltkreise sind ja auch nicht immer exakt. Insbesondere einfache Geräte ohne Ablenkprozessor werden wohl keine Zeilen abzählen, sondern das eher mit der Rücklaufphase des Sägezahns koppeln.

    Vielleicht läßt sich mit schnelleren Komponenten am Sägezahn noch was rausholen, wenn die Rücklaufphase auf weniger Zeilen verkürzt werden kann.

    Mann kann die Austastlücke natürlich auch sichtbar machen, indem man die Sync-Regler verstellt und das Bild wandern lässt. Dabei natürlich ordentlich hell drehen, weil da sonst nur Schwarz zu sehen ist.

    Natürlich sind das alles nur wilde Experimente, und es ist sicher sinnvoll, das zu dokumentieren, was der VIC II genau raus gibt. Ich denke, man sollte sich beim Design von C64-Software aber doch besser auf die normgerechten 288 Zeilen mit Bildinhalt konzentrieren und einen TV-Sicheren Bereich mit einplanen.

    Obwohl, eine C64-Demo mit Videotext-Untertitel wäre auch mal was Neues. :zaunpfahl:

  • Ein paar dieser Zeilen aus dem C64 sind ja (schon) sichtbar. Ich hab da ein "Vertikal-"Bild vorbereitet zur Veranschaulichung, kann ich heute Abend gerne mal hier reinstellen.

    Hier mal der y-Schnitt durch den Hauptscreen.

    Was man als bisher bekannt maximalen Border sehen kann, ist hellblau eingezeichnet.

    Der V-Sync ist der schwarze Teil zwischen den grünen Vor- und Haupttrabanten.

    Das gesamte V-Blank besteht in der TV-Norm dann auch noch aus dem schwarzen Teil darunter.
    Der C64 zeichnet hier sofort munter los, aber alles davon kann (bisher?) doch nicht auf echter Hardware angezeigt werden. Das ist der dunkelblaue Bereich.

    Die Normbilder sind verikal mittig. Die C64-Bilder sind mit ihren jeweiligen vorderen Schultern des V-Sync ans Normbild ausgerichtet. Je nach exaktem (analogem) Signalverlauf könnte das natürlich noch ~ 1 Pixel verschoben sein.

  • Also mit Borderpolizei Screenshot machen und einreichen, wenn Dir irgendeine Einstellung nicht passt

    Funktioniert leider nur mit PAL bisher. ;)

    PAL-Screenshots findest Du z.B. Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen..

    Ich meinte natürlich beim VICE-Team einreichen. =)

  • Am Wochenende kann ich mal an einem 5"-S/W-12V-Monitor versuchen. Vielleicht lässt der sich zu mehr Zeilen überreden, falls er eine primitivere Elektronik verwendet.
    Aber an der Geometrie kann ich da nix einstellen AFAIR, nur V-Hold

    Was soll ich sagen? HEUREKA!
    Mit etwas Fingerspiztzengefühl konnte ich per V-HOLD Poti die Bildränder in die Mitte schieben.:alt:

    Ergebnis:
    Ich konnte oben noch 3 weitere Zeilen finden! :search:

    (weiter hoch lässt die Linie sich in Borderploizei auch gar nicht schieben)

    Somit Zwischenstand:

    295 von 312 Zeilen sind anzeigbar beim PAL-C64.


    Krass finde ich, dass ich sogar die 11 Zeilen (4+3+4) des VIC-II V-Syncs sehen kann.

    mathop Jetzt sind es aber immer noch 6 statt der vorher angenommenen 9 "V-Sync-Schattenzeilen", die der VIC-II eigentlich direkt nach dem V-Sync raushaut.

    V-Blank C64 theor: (4+3+4)+0 = 11

    V-Blank PAL-C64 Status: (4+3+4)+6 = 17

    V-Blank PAL-Standard 288p: (2,5+2,5+2,5)+16,5 = 24

    Ich hab auch mal in den TV-Normen gekramt und somit das C64 Signal auf die beiden Standards "zentriert".
    Da muss ich dann wohl bei PAL noch (mind.) 3 dunkelblaue Schattenzeilen entfernen... ;)

  • Borderpolizei zeigt die 6 Zielen nicht an, vielleicht gibt es dort ein softwaremäßige Einschränkung.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Die Zielen mit 6 weisse Pixel -> dort kann noch Bild dagestellt werden

  • Vielleicht steckt da der Borderpolizei- Code?

    Muss die Rahmenfarbe in diesen Zeilen aktiv "angeschaltet" werden oder müsste die auch mit dem Borderpolizei-Code angezeigt werden ?

  • Borderpolizei macht die Rahmenfarbe schwarz (met Vice und debug border kann man das nachvollziehen.)

    D64 image hinzugefügt (in vblank.zip) das zwei Sprites dastellt, ein ganz oben und ein ganz unten. (PAL und NTSC)

    Für PAL sieht das dan so aus

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    unten

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    oben

    Mein Monitor kann leider kein NTSC anzeigen, das sieht dann ein bisschen blöd aus

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