Von der Darstellung her an den Sternen in den Steinen betrachtet, sieht für mich Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. am besten aus ![]()
Was sieht am besten aus? Farbkrise! (3 Paletten)
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Kordanor -
8. Januar 2025 um 22:09 -
Erledigt
Es gibt 64 Antworten in diesem Thema, welches 3.374 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (
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1 oder 2
Da hätte ich es auch schwer.
Vermutlich würde ich erst auf 1 gehen und dann irgendwann auf 2 wechseln.
2 sieht angenehmer aus für die Augen.
1 aber für den Moment gut sichtbar, langfristig vielleicht für die Aufen zu viel.
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Nummer 1 wäre mein Favorit.
Allerdings würde ich einen Filter verwenden, damit die Pixel nicht so hart abgestuft sind.
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- Offizieller Beitrag
Die Paletten auf dem Kawari sind die folgenden:
Die erste Default-Palette ist die Community Colors Palette. Keine ganz schlechte Wahl!

Hier der Vergleich (CoCo als Verlängerung angefügt):
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Die anderen beiden sind mehr oder weniger gleich und nach Anmutung die alte/falsche Pepto-Palette. An deiner Stelle würde ich die mit Colodore und PALette belegen und dann einfach über die Zeit unter den Dreien einen Favoriten finden.
Ich hatte damit auch bereits 90% meines Videos aufgenommen an dem ich gerade arbeite.
Wie nimmst du auf? Über das HDMI-Kabel? Bitte denk daran, dass in PAL/NTSC die Pixel nicht "quadratisch" sind, sondern höher als breit. Wenn du die 320 x 200 Pixel (ohne Rand gerechnet) mit identischen Seitenlängen darstellst/aufnimmst, bekommst du ein unrealistisches, verzerrtes 16:10-Bild, statt ca. 4:3, wie es auf den Röhren bekannt war/ist.
Das Seitenverhältnis müsste also eher wie auf Bild 1 aussehen denn wie auf Bild 2:
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Man kann das natürlich auch noch beim Video-Schnitt korrigieren, wenn Kawari da keine Optionen bieten sollte. Und wenn man eh mit Videoschnitt arbeitet, kann man vielleicht ein wenig Unschärfe hinzufügen (hier 1 px Blur auf Full-HD):
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(die blauen Streifen links und rechts zeigen den kompletten C64-Screen, also 40 CPL. Da Giana Sisters scrollt, sieht man nur 38 CPL und die fehlenden 2 Spalten sind quasi unsichtbar.)
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Eine nach Untersuchung der VIC-Hardware entstandene Palette ist Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. , die verwende ich seitdem in Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., weil sie bei Konvertierungen immer Bilder ergibt, die auf einer real Hardware genauso aussehen. Sie sieht übrigens so ähnlich aus wie deine zweite Version.

Arndt
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- Offizieller Beitrag
ist die von Tobias
Das ist die von mir schon genannte/verlinkte PALette.
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Die Paletten auf dem Kawari sind die folgenden:
Die erste Default-Palette ist die Community Colors Palette. Keine ganz schlechte Wahl!

Hier der Vergleich (CoCo als Verlängerung angefügt):
Ah, ok, na das sieht ja fast identisch aus.
Was die Aufnahme betrifft, ja ich nehme das über HDMI auf.
Allerdings ist das mit der Auflösung ja nur begrenzt der Fall mit der Aspect Ratio. Also ja, sie ist nicht 100% korrekt. Aber anders als bei VGA wo man 320x200 hat und das ganze Bildfüllend auf 4:3 ist, ist das ja beim C64 nicht der Fall, weil das ganze ihm Rahmen eingebettet ist. Damit sind die Pixel auch im Original fast quadratisch, zumindest bei PAL. Um ganz genau zu sein müsste man die Auflösung in der Mitte vom Seiterverhältnis des 16:10 auf 15:10 ändern, da es ein Pixel Seitenverhältnis von 1:0,936 gibt. Würde man das ganze wie im VGA auf 4:3 ändern, würde man das Bild tatsächlich "quetschen". Bei NTSC ist das Pixelseitenverhältnis mit 1:0.75 da deutlich anders, und dort würde das auch eher stimmen (aber auch nicht ganz, dort ist das Seitenverhältnis 0.83.
Ich habe dazu auch mit einem C64 Pixel Artist gesprochen, der ebenfalls meinte, dass die Pixel auf PAL in der Praxis quasi quadratisch wirken und er zum Pixeln auf dem PC auch keine Tools verwendet, die den Unterschied miteinbeziehen würden und er sich da keine strikte vorgaben macht, auch wenn er offensichtliche Verzerrungen dann nachträglich korrigiert.
Bei einer Auflösung von 320x200 ist es aber ohnehin fast unmöglich, einen Unterschied zu machen. Bei VGA ist es ja noch so, dass man bei einem 5 Pixel hohen Ball noch einen 6. Pixel draufsetzen kann, damit er wieder rund ist.
Aber bei C64 Pal müsste man in dem Beispiel jetzt einen viertel Pixel draufsetzen. Spielt also bei der initial-Abbildung keine Rolle und ist auch quasi unmöglich sauber mit Nearest Neighbour (Integer) / Pixel Perfect zu skalieren.
Verwendet man andere Scaler hat man es durch das verwaschene imho verschlimmbessert.
Ich habe auch mal geguckt, ob es Sinn macht es anzugleichen indem man nur "Halb-Pixel" bei der breite nimmt, die der C64 ja teilweise verwendet. Also 160x200 dann mit NN Integer zu scalen. Damit würde also jeder zweite ur-pixel um einen Punkt mehr skaliert werden. Das sieht auch ganz gut aus, bis man es bewusst sieht.
Schlussendlich habe ich mich daher entschieden statt PAL von 16:10 unsauber auf 15:10 zu skalieren, es bei 16:10 zu belassen, weil es einfach deutlich sauberer aussieht und der Perspektivische Unterschied nicht klar wahrnehmbar ist.
Bei NTSC hingegen schau ich, dass ich das Seitenverhältnis anpasse, was bei 0.75 ja auch sehr sauber geht (Horizontale X 3, Vertikale x 4 = 960x800 Pixel im "Kern" ohne Rand)
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- Offizieller Beitrag
Damit sind die Pixel auch im Original fast quadratisch, zumindest bei PAL.
Es ist immer die Frage, was man als "fast" ansieht.
Natürlich bezieht sich das CRT-Seitenverhältnis auf das C64-Bild inkl. Border, trotzdem wird eben auch der Inhalt horizontal gestaucht – deswegen schrieb ich ca. 4:3 für die 16:10-Auflösung des C64.Ich habe dazu auch mit einem C64 Pixel Artist gesprochen, der ebenfalls meinte, dass die Pixel auf PAL in der Praxis quasi quadratisch wirken
Ich pixele nun auch recht viel für den C64 und ich beachte das nicht-quadratische Seitenverhältnis der Pixel durchaus, gerade auch, weil es unter NTSC noch viel stärker verzerrt ist als unter PAL. Wenn ich also schon nicht auf PAL korrigiere, sieht das Ganze unter NTSC noch viel schlimmer aus.
Der Kreis dieser Uhr sieht auf einem PAL-CRT (oder auch im Emulator mit korrekt eingestelltem Seitenverhältnis) ziemlich kreisförmig aus, hat aber 32x28 Pixel (hier verdoppelt):
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Natürlich kann ich das nur tun, wenn die Char-Grenzen das zulassen. Wenn ich z.B. ein GUI baue, dann muss ich mich meistens im Char-Raster bewegen und damit leben, dass ein 3x3-Char-Quadrat auf einem CRT eben kein Quadrat ist. Aber wenn ich relativ frei einen Kreis pixele, versuche ich den für PAL anzulegen. Das mache ich nicht mathematisch genau, sondern ich gebe ihm horizontal rund 10 % mehr Pixel, lieber etwas mehr (quasi als NTSC-Bonus) als weniger. Ein typisches C64-Sprite mit 24 x 21 px sieht eigentlich auf einem PAL-CRT ziemlich quadratisch aus.
es bei 16:10 zu belassen, weil es einfach deutlich sauberer aussieht
Das ist natürlich deine Entscheidung aber ich finde es etwas schade. Ich bin kein Freund von so verzerrten "TFT"-Aufnahmen, zumal es selbst mit einem Emulator und Screen-Rekorder besser geht. Mein Tipp, das Bild ganz dezent (Gaußscher Weichzeichner 1px auf die im Video 5 px großen C64-Pixel) weichzuzeichnen, würde auch die Probleme des nicht-ganzzahligen Skalierens verschwinden lassen. Gerade auch, weil sich viele User Videos nicht in Original-Auflösung angucken, sondern in der, die z.B. das YouTube-Fenster zeigt, ist eine 100% scharfe Darstellung des Uploads gar nicht so zielführend – und im Sinne einer C64-originalgetreuen Darstellung sogar kontraproduktiv.
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Und ob man eher "einfache" Games (dunkler Hintergrund und davor farbige Sprites) oder neuere, bunte Games spielt.
Oder ob man viel Demos konsumiert wo es um Effekte, Rampen, Farbverläufe, konvertierte Bilder etc. geht.
Wie immer: alles sehr subjektiv und gewohnheits- und geschmacksabhängig. Der Fernseher, der bei mir als optional zweiter Monitor an der Grafikkarte hängt, ist auf den HDMI-Eingängen viel knalliger eingestellt und hat natürlich ganz andere Leuchteigentschaften als der Workplace-PC-Monitor daneben. Wenn ich darauf einen Emulator mit dem Pepto-Matsch starte, oder einen anderen optisch "dumpfen" wie Micro64 default, dann sieht das da wiederum richtig gut aus.
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Damit sind die Pixel auch im Original fast quadratisch, zumindest bei PAL.
Es ist immer die Frage, was man als "fast" ansieht.
Natürlich bezieht sich das CRT-Seitenverhältnis auf das C64-Bild inkl. Border, trotzdem wird eben auch der Inhalt horizontal gestaucht – deswegen schrieb ich ca. 4:3 für die 16:10-Auflösung des C64.Ich habe dazu auch mit einem C64 Pixel Artist gesprochen, der ebenfalls meinte, dass die Pixel auf PAL in der Praxis quasi quadratisch wirken
Ich pixele nun auch recht viel für den C64 und ich beachte das nicht-quadratische Seitenverhältnis der Pixel durchaus, gerade auch, weil es unter NTSC noch viel stärker verzerrt ist als unter PAL. Wenn ich also schon nicht auf PAL korrigiere, sieht das Ganze unter NTSC noch viel schlimmer aus.
Der Kreis dieser Uhr sieht auf einem PAL-CRT (oder auch im Emulator mit korrekt eingestelltem Seitenverhältnis) ziemlich kreisförmig aus, hat aber 32x28 Pixel:
Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.
Natürlich kann ich das nur tun, wenn die Char-Grenzen das zulassen. Wenn ich z.B. ein GUI baue, dann muss ich mich meistens im Char-Raster bewegen und damit leben, dass ein 3x3-Char-Quadrat auf einem CRT eben kein Quadrat ist. Aber wenn ich relativ frei einen Kreis pixele, versuche ich den für PAL anzulegen. Das mache ich nicht mathematisch genau, sondern ich gebe ihm horizontal rund 10 % mehr Pixel, lieber etwas mehr (quasi als NTSC-Bonus) als weniger. Ein typisches C64-Sprite mit 24 x 21 px sieht eigentlich auf einem PAL-CRT ziemlich quadratisch aus.
Klar, ist dann aber auch wieder die Frage, wie genau man den CRT eingestellt hat.

Aber von 0,936 wäre 24/21=0,88 eben ähnlich weit weg (0,056) wie 1 zu 0,936 (0,064) - beides nur "fast" korrekt. Ist aber natürlich eine Abweichung, die dann NTSC Geräten zugute kommt, weils in die andere Richtung abweicht.
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- Offizieller Beitrag
Ist aber natürlich eine Abweichung, die dann NTSC Geräten zugute kommt, weils in die andere Richtung abweicht.
Korrekt, deswegen übertreibe ich lieber etwas. Um so schlimmer, wenn dann die Darstellung mit quadratischen Pixeln erfolgt. Dann bekommt man in etwa sowas zu sehen:

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.
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Das Ergebnis PALette gefällt mir persönlich sehr gut (sieht recht authentisch aus), auch wenn ich aus historischen Gründen bei eigenen Arbeiten weiterhin mit der CoCo-Palette arbeite. Aber ich würde momentan die PALette empfehlen.
Eine nach Untersuchung der VIC-Hardware entstandene Palette ist die von Tobias , die verwende ich seitdem in GoDot, weil sie bei Konvertierungen immer Bilder ergibt, die auf einer real Hardware genauso aussehen. Sie sieht übrigens so ähnlich aus wie deine zweite Version.

Danke, da waren aber noch weitere Mitgleider hier im Forum tief beteiligt.
z.B. mathop silverdr
Besonders die Rottöne scheinen aktuell noch etwas zu gesättigt. Die PALette beruht ja auf einer möglichst genauen Beschreibung des Ausgangssignals des C64. Leider bin ich kein Fernsehtechniker, aber ich habe im Netz vage Hinweise gefunden, dass bei der PAL-Dekodierung im Empfangsteil etwas an Amplitude der U- und V. Komponenten 'verloren' geht. Genaue Werte konnte ich bisher nicht finden. Jedoch scheint wohl der V-Anteil stärker betroffen als der U-Anteil. Das würde erklären, warum aktuell bei PALette v1r besonders die Farben mit Rotanteil etwas zu satt erscheinen.

Von der technischen Herleitung ist PALette imho sauber im Gegensatz zu Pepto und Colodore, wo falsche Annahmen (1/16, 1/32 Aufteilung) getroffen werden, und diese unbegründet wiederum nur bei manchen Werten in den angenommen (halbierten) Aufteilungen korrigiert werden.
PALette ist bisher auch die einzige PALette mit separaten Werten für odd und even Zeilen. Nur damit kann man die PAL-Mischfarben berechnen und emulieren.

In PALette v2 will ich das mit der 'PAL-Entsättigung' berücksichtigen. Aber wie gesagt, gibt es da keinen genauen Werte, also wird man mit Schätzungen arbeiten müssen.

Wer da was beitragen kann, immer her damit. -
Mir fällt grad die Einstellung der Sättigung am Fernseher ein... Ich erinnere mich, dass bei hoher Sättigung das Hellblau stark überstrahlt hat und dadurch unscharf wurde. Ich hab die Sättigung runtergedreht, bis das aufgehört hat, und das sah auch besser beim Fernsehgucken aus. Auch die Grün/Roten Farbbalken beim feinen Schachbrettmuster wurden so viel besser.
Vielleicht liegt es an der Qualität des angeschlossenen Fernsehers, wie man die Sättigung eingestellt hat? Würde mir jedenfalls erklären, warum ich mit meinen Geschmack für matte Paletten so weit vom Mainstream entfernt bin.
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Ist aber natürlich eine Abweichung, die dann NTSC Geräten zugute kommt, weils in die andere Richtung abweicht.
Korrekt, deswegen übertreibe ich lieber etwas. Um so schlimmer, wenn dann die Darstellung mit quadratischen Pixeln erfolgt. Dann bekommt man in etwa sowas zu sehen:

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aus:
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Ist die "pepto-Palette" nicht eh obsolet seit es Colodore gibt?
Sollte man eigentlich meinen. Aber es schleppen stattdessen sämtliche VICE-Pakete bis einschließlich zur aktuellen Version 3.9 nicht nur verschiedene (aktuell vier) Pepto-Versionen mit, die pepto-pal.vpl ist darin sogar seit geraumer Zeit als Default ausgewählt und aktiviert, und das trägt natürlich stark zur Verbreitung dieser Palette bei, sodass man sich nicht wundern muss, dass die nicht totzukriegen ist. Mich würde interessieren, welche Begründung die VICE-Entwickler dafür haben, die doch die Hintergründe höchstwahrscheinlich kennen dürften.
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die pepto-pal.vpl ist darin sogar seit geraumer Zeit als Default ausgewählt und aktiviert
Nein, ist sie nicht. VICE 3.9, "x64sc -default"
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Sie ist im Feld für die externe Palette sehr wohl per Default ausgewählt, sieht man doch sogar in Deinem Screenshot. Gut, aktiviert ist "External" noch nicht. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass die interne viel zu blass und zu hell ist, wird so manch ein Anwender umschalten, und dann hat er als Erstes nicht Colodore oder PALette, sondern eben Pepto und könnte annehmen, dass das ein Standard oder die beste ist, da sie per Default als externe eingestellt ist.
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Aber in Anbetracht der Tatsache, dass die interne viel zu blass und zu hell ist,
Was ist dir denn daran zu blass und zu hell? VICE 3.9, "x64sc -default", interne Palette mit ein paar Änderungen der CRT-Einstellungen.
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Bei mir sehen alle Versionen so aus, ohne Filter und ohne Veränderung der anderen Einstellungen:
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und ohne Veränderung der anderen Einstellungen:
Und da liegt dein Fehler. Echte Röhrenmonitore haben auch Einstellregler und sowohl da als auch im Emulator darf man daran drehen, um das Bild den eigenen Vorlieben anzupassen.
Bei mir war das damals je nach Nutzung unterschiedlich - bei Spielen bunter, beim BASIC-Programmieren weniger farbig und dafür mit mehr Kontrast.
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