Franken1541-Nebendiskussion

Es gibt 11 Antworten in diesem Thema, welches 1.459 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (6. März 2024 um 07:23) ist von t0m3000.

  • ch bräuchte da auch noch den 50Ohm Adapter.

    Ne, Du misst nur schlicht die doppelte Spannung dann...

    Und ripple an nem Schaltwandler nicht messen können halte ich -ohne Dir nahetreten zu wollen!- für ein eher persönliches Problem als denn Fakt, denn da stechen mir schon auf Anhieb 2 Designfehler ins Auge (die mit Sicherheit zu Ripple führen!) und das bei der Unschärfe des Bilds...

    edit: das ist wohl der Ursprungsthread dazu, oder: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Und NEIN: in dem Forum schreibe nicht ich die schaltreglerkritischen Beiträge, aber schön, das ich nicht allein bin damit :wink:

    Wie dort auch schon erwähnt: so ein Schaltregler braucht vorallem eins: extrem viel Erfahrung *) und auch GEDULD und eine gut ausgestattete EMV-Kammer im ständigen Zugriff...

    Da hab ich dank recht potentem AG Glück und dem hab ich privat auch noch mit ner Schirmkammer und entspr. Equipment -für das sich andere Leute Autos zum angeben kaufen- etwas nachgeholfen :smile:

    Was mir lediglich fehlt ist die Zeit, um neben den beruflichen Dingen (auch mehrere Baustellen gleichzeitig) auch noch privat Elektronik zu entwickeln, jedenfalls keine Schaltregler, denn da kann man sich echt sehr lange mit spielen....

    Denn auch die Last, die damit betrieben wird, hat Einfluss auf das Verhalten des Schaltreglers und da fangen dann eben die Probleme mit "unseren" alten Schätzchen schon an: die haben weder ne GND-Plane noch wurden sie sonstwie auf Betrieb mit Schaltreglern hin ausgelegt, LEIDER auch die nicht, die dann -wie die C128D oder der SX64- an solchen ("blind" zugekauft wie so vieles) ab Werk betrieben wurden!

    Eigentlich steht alles auch schon im genannten Thread mit drin: es braucht immer ein L oder R zum C, sonst schiebt "spiegelt" man den Ripple nur auf die Masse rüber, aber nimmt die unerwünschte Energie nicht wirklich raus und ich sehe auch in dem verbesserten Regler immer noch ein paar suboptimale Plazierungen, die mich selbst schon mal viel Zeit gekostet haben und hier sicherlich messtechnisch nachweisbar sind. *) Ob man mit versch.Werten und Geometrien der Kerkos, resp. auch mit einer "bunten" Mischung aus Kerkos, "Wimas" (Folienkondensatoren)und Elkos wirklich was verbessert, das wird auch in Fachkreisen heftig diskutiert, weil man sich ja neue Pole erzeugt durch jede neue Eigenresonanz in den Filtern. Im schlimmsten Fall erwischt man nen unkompensierten Bereich des Reglers und der schaukelt dann den Ripple künstlich auf... Wenn man hingegen WEIß, das man ZWEI kritische Frequenzen hat, dann kann man auch mit darauf ausgelegten Filtern erfolgreich arbeiten... D.h. Regler, Filter UND Last muss man als Einheit untersuchen und kann dann erst wirklich eine sehr gute "ultra low noise" Auslegung machen. Dumm nur, das schon so eine 1541 doch einige unterschiedliche Betriebszustände kennt und daher sich die Verhältnisse auch ändern können (und werden)...

    *) die Erfahrung kann man sich mit schweineteuren EMV-Seminaren auch en Block "zukaufen", aber man muss es auch selbst aktiv betreiben und bereit sein, da wirklich Zeit zu investieren, sonst wirds nix werden...

  • Hallo, hier ist die Freundin vom Mr Floppy und ich war auch an dem Projekt beteiligt :)

    Und ripple an nem Schaltwandler nicht messen können halte ich -ohne Dir nahetreten zu wollen!- für ein eher persönliches Problem als denn Fakt, denn da stechen mir schon auf Anhieb 2 Designfehler ins Auge (die mit Sicherheit zu Ripple führen!) und das bei der Unschärfe des Bilds...

    Dazu würde ich gern sagen:

    a) Ja, das Design ist auf Low-Ripple optimiert. Um die Ripple-Spannung möglichst clean messen zu können, haben wir extra die Z0-Probing-Technik mit aufs PCB gepflanzt. Oszilloskope sind bekannt dafür, dass sie bei sehr hoher Verstärkung (v/div sehr klein) relativ hohen Noise haben. Mr Floppy hat deshalb zur Verifikation im Labor einen Messverstärker (Stanford Research SR-560) verwendet um wirklich saubere Results zu kriegen. Ich hänge das Datenblatt mit den Messungen mal an.

    b) Wenn du schon Designfehler siehst, gerne raus mit der Sprache. Wir sind ein technisch interessiertes Forum und wollen doch alle dazulernen :)

    c) Nein, da ist nichts "zerrissen". Wir beide finden silberne TO-3 auch schöner, aber das muss man auch designen, produzieren und bezahlen. Gemacht wurde unser Schaltregler weil wir EZ-PCB-Produkte gesehen und für nicht sehr sauber befunden haben. Weil wir eine saubere Lösung wollten, die man zudem selber auf eine bestimmte Ausgangsspannung anpassen kann. Und weil es Leute gibt, die keine 50€ für einen new-old-stock LM7805K bezahlen wollen, nur um trotzdem die Geräte unnötig aufheizen, weil der Trafo nur einen Abgriff für 220V-Betrieb bietet und mehr Spannung als nötig verbraten werden muss.

    d) Mr. Floppy entwickelt beruflich Schaltnetzteile für besondere Ansprüche … das hier ist ein Projekt, bei dem er sein Know-How in einen winzigen Regler gegossen hat. Das Ergebnis ist vermutlich immer noch besser als die Alternativen, die es vorher gab. ;) Aber gerne her mit sachlicher Kritik.

    Das Ding ist mit 50Ohm terminiert, so dass ich es mit meinem billigen Rigol aber nicht störungsfrei messen kann, ich bräuchte da auch noch den 50Ohm Adapter.

    Beinahe – es ist für Messungen an 50Ω-Terminierung ausgelegt, daher bräuchte man bei deinem Rigol-Modell einen Adapter, aber der Regler ist nicht selber so terminiert. Wir haben die integrierte Z0-Probe so dimensioniert, dass bei einer 50Ω-Terminierung (Oszi-Seite) eine 20:1-Probe entsteht.

  • Oszilloskope sind bekannt dafür, dass sie bei sehr hoher Verstärkung (v/div sehr klein) relativ hohen Noise haben.

    Das stimmt so pauschal nicht, das kommt auf

    a) den Tastkopf

    b) das Oszi

    an.

    Aktiv-Tastkopf und ordentliches Oszi, z.b. von Teledyne Le Croy oder Rohde & Schwarz und schon "sieht" man, was wirklich los ist, die günstigen kleinen TFT- Teks mit ihren Eimerketten-Analog-Speichern oder gar das China-Spielzeug lassen wir mal aussen vor, wer mit Rigol & Co. misst, der ist selbst schuld....

    Wobei obige Geräte dann auch schon gern mal ein wenig älter sein dürfen, wie gesagt: die kleinen Teks waren leider Ausreißer in Sachen Mess-Qualität und haben Tektronix sicher viel Renomee gekostet... (aber immer noch zig mal besser als ALLES aus Fernost, wo teils auch nach zig Firmware-Updates noch nicht mal die Skalierung korrekt angezeigt oder umgesetzt wird...)


    Natürlich kann auch das beste Oszi die Physik nicht überlisten und "Z0" kann das auch nicht, schon gleich gar nicht, wenn man nicht auf beiden Seiten korrekt terminiert, wobei sich natürlich die Frage stellt, wie das auf dem Regler-PCB gelöst wurde...

    Meßverstärker hin oder her: die angegebenen Werte gelten vielleicht, wenn man aus nem Akku (oder sehr guten Labornetzteil z.b. von Toellner) speist und nen rein ohmschen und statischen Verbraucher speist, aber das ist auch keine sonderliche Kunst...

    Zeigt doch mal 10/90 % Lastsprünge und das Verhalten an einer dynamischen Last, z.b. ne anlaufende ältere Festplatte, die so richtig Strom zieht und dabei selbst ihren BLDC-Motor taktet...

    Oder eben die 1541 beim Formatieren :wink:

    Und zwar mit ihrem Original-Netzteil bis auf eben Euren Schaltregler.

    Übrigens NOS 7805 AKA LM309K in TO3 bekommt man für DEUTLICH unter 50 EUR/Stk, ich hab mir erst vor Kurzem ne ganze Lage davon gegönnt, zudem gehen die nur sehr selten kaputt, ne starke ZD 6,2V 5W dahinter und ne passend dimensionierte Feinsicherung davor und gut ists.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Zu den Design-Faults habe ich oben schon zur Genüge Stellung genommen, eine ganze Armee voller Kerkos ist noch lange kein ordentlicher Filter und die Lage der Kerkos auf der PCB ist suboptimal, gelinde ausgedrückt.

  • Ruudi Okay, ehrlich gesagt haben wir eine konstruktivere Antwort erwartet. Deine Annahme ist falsch, es sind erstmal nicht alles Kerkos, dann sind es verschiedene Filterstufen, wir haben auch ein grosses C aus Platzgründen in Kleine aufgeteilt. Das hier ist nach wie vor ein Hobbyprojekt, das hier ist quasi CERN-Know-How in günstiger Verpackung für Hobbyanwender. Namedropping hin oder her, klar kannst du alles mit beliebig teurem Equipment erschlagen und irgendwelche Extremmessungen konstruieren (was Mr Floppy im Institut auch getan hat, und unsere Messungen vom Homelab einfach nur bestätigt wurden). Aber diese Herangehensweise ist nicht konstruktiv.

    Danke aber fürs Interesse an den Lastsprüngen, das kommt in die nächste Revision vom Datenblatt.

    Versteh mich nicht falsch, aber bisher existiereten lauter mittelmässige Drop-in-Lösungen in schrillen Farben. Nun gibt sich jemand etwas mehr Mühe, bietet dazu eine relativ einfache Möglichkeit das nachzuvollziehen mit einer robusten Messtechnik … und du arbeitest dich einfach nur in "Was ist dass denn?!?"-Manier dran ab, obwohl es in diesem Thread um etwas völlig anderes ging. :/ Falls du noch weiter doktern willst, gern, aber schlage vor das in einem separaten Thread zu machen ;)

    Sorry root42 und Mods :D

  • Zu den Design-Faults habe ich oben schon zur Genüge Stellung genommen, eine ganze Armee voller Kerkos ist noch lange kein ordentlicher Filter und die Lage der Kerkos auf der PCB ist suboptimal, gelinde ausgedrückt.

    Hallo zusammen

    Ich bin der Designer von jenen TO-3 Ersatzschaltreglern, die der Herr Ruudi so sehr kritisiert, ohne auch nur im Geringsten auf fachliche Details einzugehen. Nein Ruudi, du hast nicht genügend Stellung genommen zu all den Design Faults, die du erkannt haben magst. Mit namhaften Herstellern von Oszilloskopen und Power Supplies um sich zu werfen ist kein Design Review. Auch oben zitierte Aussage, ohne auf Details einzugehen, ist nichts wert. Damit ist niemandem geholfen.

    Ich möchte den Thread von root42 nicht zerreissen und bitte daher die Moderatoren, hier ein Auge draufzuhalten. Jegliche Diskussion bezüglich Design Fails in Schaltreglerdesigns sind hier absolut offtopic, insbesondere unbegründete Mutmassungen. Ich bin jedoch absolut offen dafür, in einem separaten Topic Fachwissen auszutauschen. Sachliche, fundierte und begründete Reviews. Für Trollerei und "wer hat den grössten" oder "wer hat das teuerste Equipment" habe ich keine Zeit.

    Ab jetzt bitte wieder sachlich und professionell. Danke :smile:

    Erstmal Kaffee.

    Es grüsst,

    Mr. Floppy

  • Für Trollerei und "wer hat den grössten" oder "wer hat das teuerste Equipment" habe ich keine Zeit.

    Für Schwanzlängenvergleich haben wir doch die Signatur-Funktion! :prof:

  • Es ist ein fundamentaler und wenn man es weiß OFFENSICHTLICHER Placement-Fehler, der in jeder halbwegs fundierten EMV-Schulung behandelt wird.

    Als Zweites die Tatsache, das Kerkos allein kein wirksamer Filter sind, sogar weniger als Elkos, die immerhin in einem gewissen Frequenzbereich sowohl R(s) als auch C darstellen, hatte ich auch schon genannt. Mehr ist dazu "unter Profis" nicht zu sagen. Dafür empfehle ich dann die EMV-Schulungen meiner früheren Kollegen aus Industrie- und Hochschul-Forschung :wink:


    PS: ich habe mit der Nennung "ordentlicher" Oszis nur auf das reagiert, was von H.EXE thematisiert worden war durch Nennung eines "hochwertigen" Meßverstärkers, wobei die Screenshots davor aber mit Billig-HW gemacht worden waren, was ich als "merkwürdige" Kombination ansehe, genau so verkehrt, wie Antennenverstärker früher als Allheilmittel gg. schlechten Empfang gesehen wurden, dabei wäre ne bessere Antenne der Schlüssel dazu, nicht höherer Gain (und Rauschen im Quadrat kostenfrei dazu) per Verstärker...

    Ich habe im Thread darauf hingewiesen, das eine Messung des Ripple in einem einzigen und stationären "Labor-cleanen" Betriebszustand WENIG über die Qualität des Reglerentwurfs aussagt und um entsprechenden Input gebeten, ganz sachlich und sicherlich nachvollziehbar.

    Allerdings werde ich hier KEINE Nachhilfe in Sachen Schaltreglerentwurf oder -Entstörung geben, denn mein PRIVATER Fokus liegt auf dem ERHALT und Nutzung der damaligen Technik als Hobby und nicht darin, hier unnütze und teils gar potentiell schädliche "Feature-Ware" anzupreisen, das tun schon genug Andere...

  • Es ist ein fundamentaler und wenn man es weiß OFFENSICHTLICHER Placement-Fehler,

    Ich habe gehofft, in diesem Second Thread gehts fachlich korrekter zu und wir lernen noch was von deinem Fachwissen. Da war ich wohl zu optimistisch.

    1. Du erwähnst ja noch immer nicht, welchen Fehler du meinst. Warum kommst du nie auf den Punkt? Vielleicht bin ich ja blind und ich sehs nicht. Ich scheue mich nicht von Reviews, vier Augen sehen immer mehr als zwei. Die einfachsten Fehler können vor einem liegen und man merkt es nicht.
    2. Kerkos kein wirksamer Filter? Aber von SRF hast du auch schon was gehört, oder? Parasitäre Induktivitäten? Vorteil kleiner Bauteilgrössen? Du verwendest Elkos ja hoffentlich nicht zur Filterung von HF-Anteilen.
    3. Die Screenshots im Datenblatt unseres TO-3 Schaltreglers wurden auf einem LeCroy gemacht. Hast du das Datenblatt überhaupt schonmal gelesen? Im Verlauf des Threads auf DR wurde erst auch mit Rigol Oszilloskopen gemessen. Spielt das eine Rolle? Charakterisiert wurde der Regler mit einem LeCroy, für die Werte im Datenblatt. Das ist entscheidend. Weshalb reitest du dann noch hier herum, dass manche Screenshots mit Billig-HW gemacht wurden? Ja, der Noise Floor vom Rigol war höher als vom LeCroy, wenig überraschend.
    4. Danke, auf solche Nachhilfe verzichte ich freiwillig. Wärst du ein erfahrener Designer, der schon zig Schaltregler (erfolgreich!) ausgelegt hätte, würden wir heir auf einem wesentlich höheren, technischen Niveau schreiben. "Ripple auf Masse rüberspiegeln"? Was auch immer das für ein Fachquark ist. Vielleicht hast du "Optimized Return Current Path" schreiben wollen, bei dem es übrigens gewollt ist, Rippleströme über die GND Plane zurückzuführen.
    5. Ich weiss nicht, wie du jetzt auf Antennen kommst. Womöglich willst du auch hier wieder eine unserer Entscheidungen disqualifizieren, in diesem Fall die Verwendung eines Preamplifiers vor dem Oszilloskop. Allmählich zeigt sich hier ein Muster, ständig greifst du alles an. Du sträubst und sträubst dich. Mit jedem dieser Postings kriegst du von mir einen Trollpunkt mehr.

    Bei all deinem Fachwissen, möcht ich doch gerne erfahren, mit wem ich hier schreibe? Worauf beruht dein breites Fachwissen? Was für Topologien hast du schon alles durch und in welchem Leistungsspektrum bewegen sich deine Designs? Worauf waren die optimiert, was waren die Key Requirements? Reine Neugierde.

    Es grüsst,

    Mr. Floppy, der sich schon überlegt, wie er mit ner riesigen Antenne in Zukunft die Ripplespannungen misst.

  • Ruudi ernst zu nehmen ist ein Fehler... Soviel kann eh kein Mensch lesen. Macht euch nix draus. Die Diskussion ist für den Arsch...das sind sie fast immer und du hast das schon richtig erkannt. Da geht's immer um irgendwas anderes, wenn's bei dem einen nicht funktioniert kommt das nächste schräge 'Argument'. Kennen hier die meisten zur Genüge.

    Edit: Danke für eure Mühe dieses Ding zu entwickeln und vielen damit eine Freude zu machen .

  • Danke für die Info Bubblebobble

    Unser Projekt ist privat und wem es Freude macht, dann ist das doch prima. Wir sind immer offen für konstruktives Feedback. Die Step Response messe ich bei Gelegenheit, da muss ich erst die passende Last bauen oder besorgen.

  • Viel schreiben (2km an A3 Blättern) mit wenig Inhalt ist eine neue Königsdisziplin geworden.

    Und das Wenige an Inhalt ist oft falsch bzw aus der Luft gegriffen.

    Und wenn sachliche Fragen kommen... dann wird nicht geantwortet, oder es werden wieder 2km an A3 Blättern getextet um Nebel zu sprühen.

    FERTIG!

    Edit: Und weitermachen mit dem Projekt, beide Daumen hoch :)