Mal wieder ein kleiner Ausflug in die Linux-Welt... und wieder mit fadem Beigeschmack (kein Bashing!)

Quote from LogicDeLuxe

Quote from schorsch3000

Entwickler friemeln ja nicht einfach so an software rum, das sind ja so gut wie immer bugfixes oder neue features die sich user wünschen.

Ist ja alles schön und gut, solange man die Updates nicht zwansinstallieren muß. Wenn ein System tut, was es soll, brauche ich keine Updates, die das Risiko mitbringen, daß dabei etwas anderes kaputt geht.

Was anderes ist es natürlich, wenn es um Sicherheitsupdates geht. Die sollte man schon installieren.

Welche software macht das den?
Ich mein, viele Softwareprojekte bringen, meist auch Mangel an Manpower, nicht getrennt security-fixes für x Versionen und reguläre features updates getrennt raus, aber gibt's wirklich ne software die updates ohne bugfixes "zwangsinstalliert", welche?

und nein, einfach [X] Updates automatisch installieren nicht wegklicken zählt nicht, das ist nämlich kein Zwang.

Quote from LogicDeLuxe

Quote from Kalbos

Bei Linux ist das so, dass Gnome keine Icons auf dem Desktop mehr kennt.

Und weil sich die Anwender nicht vorschreiben lassen wollen, wie ein Desktop zu verwenden ist, wurde es auch umgehend in MATE abgespalten, wo der klassische Desktop mit Icons erhalten geblieben ist.

Ja, allerdings ist das doch ein enormer Vorteil und kein Nachteil. Als Benutzer kann man sich darauf einlassen, oder nicht. Man kann das Design gut finden oder nicht. Du hast die Wahl und die Verantwortung dieser Wahl liegt bei Dir. Bei einer dermaßen offensichtlichen Funktion, liegt auch die volle Verantwortung einer falschen Wahl beim Wählenden und kann doch nicht dem Produkt und erst Recht nicht dem System irgendwo angelastet werden. "Alle sind schuld"... nein. Junge, du hast vorher nicht hingesehen.
Das ist dereguliert. Ohne Führer, der befiehlt und der Rest folgt. So ist Linux, das Prinzip sollte man mögen.

Quote from schorsch3000

aber gibt's wirklich ne software die updates ohne bugfixes "zwangsinstalliert", welche?

Wie gesagt, bei ConfyUI war eine Komponente, die sich geweigert hatte zu starten und damit die gesamte Installation blockiert hat. Irgendwas stand da in der Konsole von wegen, daß die Version obsolete sei und ich deswegen jetzt unbedingt das Update installieren muß. Vorher lief aber noch alles einwandfrei, wie es sollte, also sah ich keine Notwendigkeit für ein Update.

Quote from LogicDeLuxe

Vorher lief aber noch alles einwandfrei, wie es sollte, also sah ich keine Notwendigkeit für ein Update.

Und das da keine security-fixes mitgekommen sind konntest du ausschließen weil?

Quote from Kalbos

Dementsprechend hatte das iPhone auch keine Icons auf dem Desktop und der Mac hat das Launchpad bekommen. Genau das wegbekommen von Icons auf dem Desktop war ja der Grund der Entwicklung und die läuft ja auch weiter. Das was Windows dort zeigt ist eine Altlast aus dem Urschleim, so muss das gesehen werden.

Naja, es gibt auf mobilen Systemen keinen klassischen Desktop (also Schreibtisch (-Oberfläche)) mehr, weil weil man sich von dieser immer mehr einschränkenden Metapher lösen wollte. Dateien, Ordner und Drucker ließen sich problemlos symbolisieren, selbst In- und Outbox für eMail funktionierten (schon auf dem NeXT) – aber mit der Integration des WWW fing es langsam an, schwierig zu werden. Auch OLE-Konzepte (wie Apples Publish & Subscribe), moderne Sharing-Funktionen oder Datenbank-gestützte Datei-Verwaltung (die meisten Medien-Verwaltungen für Musik, Fotos usw.) lassen sich nur noch schwer auf einem simplen Schreibtisch (und Ordner-Strukturen) abbilden. Außerdem waren irgendwann auch Skeuomorphismen (wie typische Papp-Ordner-Icons für verschachtelte Verzeichnisse) einfach nur noch bäh und out.

Also ja, iOS hat keinen klassischen Desktop, sondern das sog. Springboard, eine Art Datei-Launcher mit der (später hinzugekommenen) Option, Zusatzinfos per Widgets darzustellen. Ähnlich verhält es sich bei Android, soweit mir bekannt. Aber letztlich ist aus meiner Sicht das Springboard auch eine Art Desktop, auf dem App-Icons liegen – nur halt wirklich auf App-Icons (inkl. Web-Links) und "Ordner" (ohne Unterordner) beschränkt. Es werden (auch bei Android) keine Drucker, Volumes (Netzwerk und Laufwerke), Papierkorb o.ä. mehr angezeigt.

Aber es gibt auf iPad/iPhone keine leere Fläche, die User dazu einlädt, dort irgendwelchen Kram (außer halt App-Icons und Widgets) abzulegen. Auf "Desktop"-Betriebssystemen gibt es aber diese Fläche üblicherweise und auf dem Mac kann man die auch nach wie vor mit eigenen Icons zuballern. Auf Windows übrigens erst ab Windows 95 – davor blieb der Desktop frei und man nutze den Programm-Manager zum Starten von Programmen und den Datei-Manager zum Verwalten von Dokumenten (diese harte Trennung findet sich jetzt auf iOS wieder).

Das konzeptionelle Problem beim Desktop ist mE lediglich, dass er oft durch Fenster überlagert wird. Auf dem Mac hat sich eine Touchpad-Geste (geht auch per Shortcut) etabliert: Das spreizen von 4 bis 5 Fingern lässt alle Fenster über den Bildschirm-Rand hinaus springen, sodass die Sicht auf den Desktop komplett frei ist. Vielleicht ein "Trick" – aber er zeigt, dass es einen Bedarf gibt.

Trotzdem tut Apple einiges dafür, dass User den Desktop (zumindest mit App-Icons) weniger zumüllen – Launchpad, Spotlight und natürlich das Dock sind die Wege der Wahl, um Apps zu starten. Ich muss aber zugeben, dass ich regelmäßig Dokumente auf dem Desktop ablege (und die dann oft vergesse, vernünftig einzuordnen). Das ist natürlich eine Unart von mir, die aus einer gewissen Bequemlichkeit resultiert.

Quote from LogicDeLuxe

Mit den Abhängigkeiten ist auch so eine Sache. Wenn man nur die Sachen installiert, die mit einer Distribution kommen, kümmert sich der Paketmanager natürlich automatisch drum. Möchte man aber etwas installieren, was der Paketmanager nicht kennt, gibt es viele Optionen, was die Sache verkompliziert.

Abhängigkeiten hasse ich wie die Pest. Ich habe da noch schlechte Erinnerungen aus gewissen Windows-Ausflügen – da gab es diese DLL-Hölle. Ich weiß nicht, ob die komplett aus modernen Windows-Versionen verschwunden ist.

Das war aber nicht den mobilen Geräten, sondern der Zeit geschuldet, die mobilen Geräte sind ja moderne IT Geräte die aus einer anderen Zeit stammen, als der Desktop PC. Da brauchte man keine Rücksicht nehmen,
Android hat ja Launcher, also quasi das Gegenstück zum Linux Desktop. Android entstammt ja der Linux Idee. So betreiben alle Hersteller ihre eigenen Distributionen und nutzen unabhängig Launcher die einen Desktop bieten mit unterschiedlichen Funktionen und Ausrichtungen.
Android ist ja kein System, es ist eher sowas wie einer zertifizierte Kompatibilität.
Auf einen Android System laufen Android Apps und es basiert auf AOSP. Dieses Zertifikat wird von Google vergeben und hängt neben der Kompatibilität auch an der Integration der Google Dienste, die natürlich für die Kompatibilität wichtig sind. Einen generellen Standard gibt es nicht.
Das Konzept ist aber ganz anders als bei iOS, dass ja faktisch eher ein MacOS Abkömmling ist. Deshalb ist es immer schwer vom Standard auf Android zu sprechen, die sehen ja alle im Detail anders aus und geben tut es alles.

Allerdings hatte Mobilgeräte ähnlicher Ausrichtung vor dem iPhone auch klassische Desktops mit Icons drauf. Also Windows CE Geräten z.B. (also iPaq und sowas) geht ja auch wenn man will.

Das hat nichts mit groß oder klein zu tun. Der Ansatz ist tatsächlich das Visual Noise und dessen Reduktion, also mit modern und gegen alt. Der Nutzer soll sich nicht durch überfrachtete Oberflächen suchen und orientieren müssen. Das gilt am PC ebenso wie am Tablet, oder Mobilphone.

Der Mac führte das LaunchPad ein, also nicht das Dock. MS machte das mit Windows 8 nach, nur in schlecht. Aber an sich keine schlechte Idee und wenn gut gemacht nützlich. Sicherlich gewöhnungsbedürftig, aber die Vorteile liegen auf der Hand. Ich denke jemand der noch nie mit einem PC gearbeitet hat wird das Konzept auch besser finden und sich schneller zurecht finden, als klassisch über Desktop und Icons.

Quote from Kalbos

Android ist ja kein System, es ist eher sowas wie einer zertifizierte Kompatibilität. [...] Einen generellen Standard gibt es nicht.

Wenn ich Android sage, meine ich das OS von Google, dessen Updates jedes Jahr auf der Google IO gezeigt werden (und das man pur z.B. auf den Pixel-Geräten nutzen kann). Was die Handy-Hersteller da noch dranfrickeln und umbasteln, interessiert mich weniger, denn dann wird's schnell unübersichtlich.

Quote from Kalbos

Allerdings hatte Mobilgeräte ähnlicher Ausrichtung vor dem iPhone auch klassische Desktops mit Icons drauf. Also Windows CE Geräten z.B.

Das war aber auch wirklich Murks in Tüten – und ist letztlich von iOS und Android im Schlepptau vom Markt gefegt worden. Damit war dann die Desktop-Metapher vom Mobilgerät (Smartphone/Tablet) weitgehend verschwunden.

Quote from Kalbos

Das Konzept ist aber ganz anders als bei iOS

Von der Bedienung sind die sich schon recht ähnlich – so wie sich auch Windows und macOS in vielen Dingen ähneln.

Quote from Kalbos

Das hat nichts mit groß oder klein zu tun.

Wurde nicht behauptet.

Quote from Kalbos

Der Mac führte das LaunchPad ein, also nicht das Dock.

Das Dock ist ein verbessertes Überbleibsel aus NeXT-OS, von dem macOS abstammt. Gerade wenn man den Weg betrachtet, kann man sehen, dass die App-Icons durch die darunterliegenden "Kacheln" ein wenig vom Desktop getrennt und an den Rand verlagert wurden. Aus diesen andockbaren Icons/Kacheln wurde das zusammenhängende Dock. Im Gegensatz zu Windows' Task-Leiste dient es in erster Linie als App-Wähler, weniger als Fenster-Verwalter. Das LaunchPad erweitert quasi die Möglichkeit, weil dort nicht nur eine Benutzer-angelegte Auswahl, sondern alle installierten Apps in einer zweidimensionalen Anordnung gezeigt werden.

(Viele) Icons auf dem Desktop können unordentlich aussehen – aber gleichzeitig bieten sie eine Möglichkeit der örtlichen/visuellen Sortierung. Ich bilde machmal so Dokument- oder Ordner-"Haufen" zu bestimmten Themen. Klar, ich könnte das auch in einem Finder-Fenster mit Icon-Darstellung tun – aber der Desktop ist oft einen Schritt näher. MacOS ist ein wenig auch für so "unordentliche" Menschen, wie mich gemacht. Es gibt viel Unterstützung, es besser zu machen – aber das OS lässt mich auch so arbeiten, wie ich es möchte – machmal gegen die Vernunft.

Apple hat sogar vor einigen Jahren spezielle Funktionen zum Aufräumen des Desktops (nach verschiedenen Kriterien) hinzugefügt, nennt sich Stacks. Man kann also nicht sagen, dass Apple das Ablegen von Icons auf dem Desktop verhinden möchte – sie wollen nur verhinden, dass man sich bei starker Nutzung des Desktops als Ablagefläche verheddert.

Hier ist ein gut gemachtes Video, das detailliert erklärt, wie man mit Stacks den Desktop aufräumen kann:

https://youtu.be/NCGPr3GiQWI?t=20

(Einbetten funktioniert nicht – per Klick wandert ihr zu YouTube)

Richtig reines AOSP gibt es auch auf den Pixel Geräten nicht, auch Google modifiziert den Kernel, sonst würde z.B. ihr TitanM2 nicht richtig wirklich funktionieren.
Aber ist wohl wenig.
Ja, dass ist ein maßgeblicher Unterschied zu Linux Distributionen, die Android Hersteller sind alle mächtig in Kernel unterwegs. Huawei war da immer der Spitzenreiter, aber Samsung ist da auch groß unterwegs.

Ja, ist interessant mit den Stacks.

Heute geht es nicht nur um das aufgeräumte System, also den Fokus, es soll ja auch Cross Device Usability bieten. Wundert mich echt, dass es am Desktop noch frei zu positionierende Fenster gibt, die man auch noch selbst in der Größe anpassen kann. Nutze ich zwar auch noch, halte das aber für einen rechten Anachronismus. Das nervt häufig sehr. Wenn das gut gemacht ist, bin ich der Erste da sofort weg ist. Da wird Apple bestimmt mal den großen Wurf hinlegen. Das mit den Vollbild haben sie ja schon echt super gemacht.

Ist wie mit dem Speichern, keiner kennt mehr Disketten, trotzdem wird häufig noch das Disketten Icon verwendet. Mit dem Wegfall der Notwendigkeit von manuellen Speichern, fällt das auch immer weiter weg.

...

Quote from controlport2

Das wird sich wohl in der Welt bis in alle Ewigkeit halten.

Ich habe diverse alte Rechner mit Windows 11 ausgerüstet, der älteste mit i3 der 2. Generation. DAS LÄUFT!
Und die Dinger laufen mit Windows 11 nicht langsamer als mit Linux. Das ist zum Glück nicht nur eine nicht-beweiskräftige Aussage - ich war es ja, der diesen Thread gestartet hat und danach entsprechende Experimente gemacht hat

Alle Laptops hatten Linux und haben jetzt wieder Windows (11). Alle eignen sich gleichermaßen für Youtube-Gucken, Surfen und Office. Mehr macht man mit diesen alten Schätzchen eh nicht.

Gestern habe ich in der Firma noch einen alten Pentium mit "Nicht-mal-i$irgendwas" ugedated.

Da kommt bei der Installation einfach die Ansage, dass M$ keinen Support für diese Maschine leistet, man klickt auf "Annehmen" und schon startet die Installation.

Versteht mich nicht falsch: ich will Euch den Spaß an Linux nicht nehmen, kein bisschen. Ich bin ja von Linux auch nicht komplett weg, ich mag es nach wie vor.

Aber dass man W10-Maschinen ab sofort ausschließlich mit Linux weiterbetrieben KANN (im Sinne von "darf/sollte"), ist sachlich falsch.

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Ich möchte dir da gar nicht widersprechen, wirklich nicht, aber das ist halt genau dein Anwendungsfall , und ich möchte da noch ein bisschen mehr zu beitragen:

Für Privat-Spielerreien kann man das natürlich machen, vor allem wenn es nur couch-Youtube-devices sind.

Wenn es einem aber wichtig ist das die Kiste morgen nach einem Update auch wieder hochfährt, dann ist das ne sehr wackelige Angelegenheit, bei dem PC meines Vaters würde ich das z.B. nicht tun.

Du wirst mir den Spaß an Linux nicht nehmen mit der aussage das man auch älteren kisten auch ein Windows11 installieren kann, DAS war sicher nicht der Grund warum ich im Alltag nur linux verwende, außer auf der zock-Kiste, keine sorge

Und wo wir beim Thema sind, kann ich dich wegen einem geht-garnicht-geht-wohl win11 update kontakieren?

Mal sehen wie lange MS das noch alles zulässt, mit W11 25H2 werden die meisten "Tricks" unterbunden.

Ob es dann noch mit Rufus geht wird sich zeigen, momentan geht das ja noch.

Es gibt auch Hinweise/Gerüchte dass es dann ohne TPM 2.0 keine (Online-)Updates mehr geben wird.

Bestimmte Funktionsupdates werden ja jetzt schon unterbunden.

Ein Bekannter der sein Geld im Bereich IT-Sicherheit verdient stellt seine Kunden in sicherheitsrelevanten Bereichen sowieso alle auf Linux um.

Wobei die meisten Systeme in dem Bereich schon auf Linux sind, die Gefährdungslage hat sich nur in den letzten Monaten massiv verstärkt.

Ich werde es jetzt wohl wie mein Kumpel hier im Haus machen, Linux Mint auf die Maschinen und W11 für Ausnahmen als VM darin laufen lassen.

In der Firma haben wir eine klare Dienstanweisung, falls man mal Teams verwendet, dort nichts Sicherheits- oder Datenschutzrelevantes zu "zeigen".

Auch Edge hat keinen Zugang mehr ins Internet, die Oracle Server werden gerade alle auf Linux umgestellt, trau schau wem.

Quote from controlport2

schorsch3000 : es ergibt sich in meinen Augen doch schon durch die Anwendungsfälle.

Ich spreche doch bewusst von asbach-uralten Geräten, die in dem Bild von JPK64 persifliert werden.

Und ich spreche von meinen persönlichen Erfahrungen. Wer meint, er müsse statt eines machbaren W11-Updates sich einen neuen Laptop oder PC kaufen, soll das tun. Kann doch jeder entscheiden, wie er will.

Dass in Firmen kein Sicherheitsrisiko eingegangen wird, ist nachvollziehbar.

Ich habe das schon so oft geschrieben und bleibe dabei: M$ wird den Teufel tun und alle User aussperren von W11. Das sind alles potentielle Kunden und wenn die dann abwandern (wohin auch immer), ist das nicht in deren Sinn.

Aus diesem Grund gibt es die Option im Installer, die ich beschrieben habe. Hier ein Bild (von Deskmodder.de):

Wer an sich DER Stelle unsicher ist, ob er weitermacht, der kauft neu. Ansonsten klickt man auf "Annehmen" und dann auf "Aktualisieren".

Und es geht ja offenbar nicht, ohne dass man immer wieder betont: ich spreche von mir und meinen Erfahrungen, meine spezielle Art, damit umzugehen.

schorsch3000 : schreib mich ruhig an, aber eventuell interessiert Deine Frage auch andere hier?

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Falls das auf mich bezogen war: ich hoffte klar gemacht zu haben das ich dir deine lösung wirklich wirklich nicht absprechen möchte, mach was du magst, und ich seh da auch viel viel weniger potentielle langzeitprobleme als win10 nach EOL weiter zu betreiben, immerhin bekommst du so vorerst deine updates (deswegen möchte ich für meine spielekiste den weg ja auch gehen)

Privat, weil: ich wollte deinen thread nicht karpern, hier liest ja nen mod mit, nicht das der das mit Biss Terminiert

Ich werd mich die tage bei dir melden, und wenn's von interesse ist auch gerne einen Thread "win10 zu 11 upgrade ohne 'kompatible' hardware für windows unerfahrene" starten, danke schonmal

Quote from controlport2

Ich habe diverse alte Rechner mit Windows 11 ausgerüstet, der älteste mit i3 der 2. Generation. DAS LÄUFT!

LOL. i3 aufwärts? Mach das mal mit nem Pentium II oder III. Da wirst alt aussehn!

Ich dreh immer durch, wenn ich mal wieder Win boote. Nach fast 20 Jahren Linux, kann man nicht mehr zurück zum Update-Gestotter und Popup-Fenster getue.