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Wieso keine 128 Farben beim PAL TIA von Atari?

    Falls es hier nicht passt, bitte auslagern.

    Kann jemand (technisch) erklären, warum beim TIA bei der PAL-Palette drei Farbtöne wegfallen (104 statt 128 Farben)?


    Ich habe durch Mr. Google zwei Thesen gefunden.


    Die eine sagt, dass durch die andere Farbträgerfrequenz von PAL weniger (vermutlich dann größere) Schritte im Farbrkeis erfolgen, weil sich die Schritte fix auf NTSC beziehen. In NTSC (3.58 MHz) sind es 15 Schritte, bei PAL (4.43 MHz) deren nur 12.
    Doch wenn dem so wäre, sollten eigentlich alle Farben etwas anders verteilt sein. Auf den ersten Blick zumindest aber sieht es so aus, dass es nur bei den gelben/orangeen Farben fehlt:


    https://www.randomterrain.com/…ntsc_pal_color_conversion


    Die zweite Erklärung besagt, dass bei PAL deshlab weniger Farben zur Verfügung stehen, weil ja zeilenweise für eine Farbe immer "zwei Farben" erzeugt werden müssen.

    (Beim VIC werden einfach Colorburst UND Farbsignal an der x-Achse gespiegelt (-V).)


    Weiß jemand mehr?

    Quote from Tobias

    Kann jemand (technisch) erklären, warum beim TIA bei der PAL-Palette drei Farbtöne wegfallen (104 statt 128 Farben)?

    Danke.


    Eine weitere Erklärung, die (mir) noch nicht einleuchtet. ;)


    "Hier ist, wo die Einschränkung auf 104 Farben entsteht. Einige der ursprünglich verfügbaren Farben werden für die transparente Darstellung von Hintergrund und Spielobjekten verwendet."


    PAL hat "Transparenz", NTSC nicht?


    "Daher ergibt sich eine tatsächliche Farbpalette von 26 Farben, multipliziert mit 4 Schattierungen (helle, mittlere, dunkle, schwarze), was zu 104 Farbkombinationen führt."


    Aha. Es sind aber doch eher 13 (verschiedene) Farben mit 8 Helligkeiten? (4 bit Farbe, 3 bit Helligkeit)



    Bisher am plausibelsten scheint mir bisher das mit den ODD/EVEN Farbpaaren. Vielleicht heben sich einige dieser notwendigen Farbenpaare in der Kombination gegenseitig auf?

    Um es spannend zu machen, eine 4. These von mir::D


    Der Colorburst als Farbreferrenz liegt bei NTSC auf 180° (~gelb, Atari: "Gold"). Bei PAL bei 135° und 225°.


    Vielleicht werden die NTSC-Farben zwischen 135° und 225° zum PAL Colorburst "umfunktioniert", so dass es bei PAL nur Farben außerhalb dieses Bereichs gibt?


    Oder es hat einen anderen Grund, warum in diesem Bereich die NTSC-Farben bei PAL nicht weiterverwendet werden konnten.

    Jedenfalls liegen die offensichtlich weggefallenen Farbtöne "Orange" (2), "Gold" (1) und "Light-Orange" (F) genau in diesem Bereich von 135° und 225°.:whistling:


    @ Mods:
    Ich denke, es ist für die Übersichtlichkeit wirklich besser, wenn man die Beiträge 50, 51, 52, 54 und 56 auslagert in:
    "Wieso keine 128 Farben beim PAL TIA von Atari?"
    Danke.

    Quote from oobdoo

    ob vielleicht ein SW TV mit NTSC/PAL der Grund für das "Fehlen" von Farben sein könnte.

    Wie meinst Du das? Ein SW-TV wird immer nur die Helligkeiten zeigen. Da kommen dann also für alle 16 Farbtöne nur die (imo bei allen Farbtönen gleichen) 8 Grauabstufungen raus.


    Bei Secam hat man übrigens etwas ähnliches gemacht. Hier gibt es quasi keine "verschiedenen Farben". Man hat den 8 Helligkeiten bei "allen 16 Farben" die (jeweils gleichen) Farben entsprechend ihren Helligkeiten zugeordnet. Diese Aufreihung sieht dann so aus wie ein TV-Testbalkenbild. Secam hat also nur 8 Farben bzw. 8 Helligkeitsstufen, ja nachdem, ob Farb- oder SW-TV. Wobei Spiele dann auf NTSC-Geräten in Farbe wohl recht eigenwillig aussehen. ;)

    Du hast keine Quelle genannt. Ist die Erklärung aus ChatGPT? ;) Sie scheint eloquent formuliert zu sein, liefert aber keinerlei Erklärung, warum die Farbanzahl bei PAL geringer als bei NTSC ist.

    Quote from Tobias
    Quote from oobdoo

    ob vielleicht ein SW TV mit NTSC/PAL der Grund für das "Fehlen" von Farben sein könnte.

    Wie meinst Du das? Ein SW-TV wird immer nur die Helligkeiten zeigen. Da kommen dann also für alle 16 Farbtöne nur die (imo bei allen Farbtönen gleichen) 8 Grauabstufungen raus.

    Mein Gedanke war, das wenn man die Farben falsch wählt, das man sie auf einem SW TV nicht mehr klar voneinander unterscheiden kann.

    Quote from oobdoo

    Mein Gedanke war, das wenn man die Farben falsch wählt, das man sie auf einem SW TV nicht mehr klar voneinander unterscheiden kann.

    Wenn die Farbbereich, die sich nahe kommen, die gleiche oder eine ähnliche Helligkeit haben, ist das so. Wohl auch deshalb hat Commodore die Farbhelligkeitsstufen nach der Revision 1 des VIC-II von 5 auf 9 erhöht.


    Ich verstehe aber diesen Gedankengang nicht bzgl. 128 NTSC vs. 104 PAL Farben.

    Als ich damals(tm) für meinen Ultimate Atari 2600 Talk recherchiert habe, bin ich auf eine andere Erklärung gestoßen, die meiner Meinung nach sehr plausibel ist, wo ich aber die Quelle auf die Schnelle nicht finden werde, wenn überhaupt.


    Die Generierung des Farbsignals ist bei PAL aufwendiger als bei NTSC. Soweit bekannt. Das bedeutet aber auch, dass man für PAL mehr Transistoren aufbringen muss, als bei NTSC. Nachvollziehbar. Allerdings durfte die Anzahl der Transistoren nicht weiter steigen. Hier beginnt das Hörensagen. Deshalb wurden einfach die Extra-Transistoren für das PAL Signal bei den Farben eingespart. Klingt logisch, hätte ich wohl auch so gemacht. Kann aber nicht versprechen, dass es wirklich so war.


    Die Farbpalette bei SECAM wurde wiederum nur über die Helligkeitswerte auf die Grundfarben Rot, Grün, Blau und die Kombinationen daraus abgebildet. Damit die Spiele dem möglichst entgegenkamen, wurde der Color-B/W Schalter auf B/W hartverdrahtet. Wie Peiselulli schon anmerkte, muss das Spiel das natürlich auch abfragen, und auf die Graustufenpalette umschalten.


    Edit: ach so, und warum es nur 8 Helligkeiten gab statt 16? Während der Entwickung waren es 16, und dann ist aufgefallen, dass die Unterschiede kaum wahrnehmbar waren, und man so ein paar Transistoren einsparen konnte.

    Quote from SvOlli

    Die Generierung des Farbsignals ist bei PAL aufwendiger als bei NTSC. Soweit bekannt. Das bedeutet aber auch, dass man für PAL mehr Transistoren aufbringen muss, als bei NTSC. Nachvollziehbar. Allerdings durfte die Anzahl der Transistoren nicht weiter steigen. Hier beginnt das Hörensagen. Deshalb wurden einfach die Extra-Transistoren für das PAL Signal bei den Farben eingespart. Klingt logisch, hätte ich wohl auch so gemacht. Kann aber nicht versprechen, dass es wirklich so war.

    Das geht etwas in die Richtung meiner These mit dem aufwändigeren Colorburst bei PAL. Nur dann hätte ich die PAL-Farben weiter auseinandergefächert. Kein Loch im Kuchen, sondern größere Stücke. :)
    Warum man das nicht gemacht hat? Faulheit? Kompatibilität? Wobei die ja eh nicht gegeben ist, weil die Farbreihenfolge bei PAL durcheinander ist. Weiß man hier, warum das so ist?

    Quote from SvOlli

    Die Farbpalette bei SECAM wurde wiederum nur über die Helligkeitswerte auf die Grundfarben Rot, Grün, Blau und die Kombinationen daraus abgebildet.

    Bei den NTSC- und PAL-Verfahren basiert die Farbgenerierung auf Phasenunterschieden. Das ist bei SECAM nicht der Fall. Also hätte man den Grafikchip grundlegend neu aufbauen müssen, um auch bei SECAM eine entsprechend große Palette zu haben. Der Markt war sicher viel zu klein für einen solchen Aufwand.

    Was ich mich Frage, ist, ob man bei der Farbwahl in der Spieleentwicklung explizit auf SECAM Kompatibilität geachtet hat, oder aber ob die Unterscheidbarkeit mehr dem Kommisar Zufall überlassen wurde. Bei einem bunten PAL-Spiel, das viele Farben gleicher Helligkeit benutzt, sind die Objekte unterscheidbar. In Secam haben sie alle die gleiche Farbe bzw. Graustufe.

    Quote from SvOlli

    Edit: ach so, und warum es nur 8 Helligkeiten gab statt 16? Während der Entwickung waren es 16, und dann ist aufgefallen, dass die Unterschiede kaum wahrnehmbar waren, und man so ein paar Transistoren einsparen konnte.

    Interessant. :)
    Bei den Graustufen hätte es imo noch Sinn gemacht. Aber bei den Farben wären dann wohl bei den dunklen und hellen Tönen noch mehr quasi-redundante Farben herausgekommen.
    Der Ursprüngliche Plan ist der Grund, warum die Helligkeitsstufen doppelt codiert sind, richtig? #0,2,4,6....


    Hast Du Werte, wie groß die 8 Helligkeitswerte sind?
    Wie beim TED dürfte weiß technisch kein weiß sondern hellgrau sein, sonst wären die Farben auf diesem (imo gleichen) Helligkeitslevel auch alle reinweiß. Bzw. die hellsten Farben müssten dann die Toleranz (Headroom) von den TV-Decodern ausnutzen.


    Bei den späteren Atari-Grafikchips wurden daraus aber dann doch wieder 16 Helligkeitsstufen, oder?


    Ein technisches Dokument zu den PA TIAs findet man nicht, oder?

    Mich würden mal die "wirklichen" Helligkeitswerte von TIA/CTIA und GTIA interessieren.


    Nach meinen Verstänids "haben" alle Chips 16 Helligkeiten (0,1,2,...,15), von den TIA/CTIA aber nur die Hälfte ansprechen können (0,2,4,...,14). Das letzte Bit für die Helligkeit "fehlt" hier.


    Bei den Graustufen müssten ja schwarz und weiß dabei sein. Denn für diese gibt es meines Wissens nach keine eigenen zusätzlichen Helligkeitsstufen (bei schwarz bin ich mir aber unsicher).


    Entsprechend müsste

    a) bei allen Farben die Helligkeitsstufe 0 komplett schwarz (ohne Farbanteil) und die Helligkeitsstufe 15 komplett weiß (ohne Farbanteil) sein.

    oder

    b) bei den Graustufen die Helligkeitsstufe 0 nicht ganz schwarz und die Helligkeitsstufe 15 nicht ganz weiß sein.


    Ist hier ein Atarianer, der das mal am echten Gerät checken könnte?

    IllegalAlien vielleicht?


    Gebraucht würden 2 Bildschrimbilder a 16 Zeilen, die jeweils die gleiche Helligkeit in den 16 (gerne auch die 8 von TIA/CTIA) Farbtönen zeigen. Einmal für Helligkeit 0, einmal für 15.
    Dann am Monitor die Sättigung auf Null drehen.

    Erkennt man danach einen Helligkeitsunterschied zwischen SCHWARZ und den dunkelsten Farben? Bzw. zwischen WEISS und den hellsten Farben?


    Wäre super nett, wenn das mal jemand schauen könnte, evtl. mit Foto vom Bildschirm.


    Weiterhin wären nach dieser Quelle die Graustufenhelligkeiten unterschiedlich zwischen PAL und NTSC. Ich wüsste auf Anhieb jetzt nicht, warum. Außer vielleicht, weil in NTSC schwarz gegenüber dem Blanking Level auf 7.5 IRE liegt, bei PAL schwarz auf dem Blanking Level (0 IRE) liegt.

    https://www.qotile.net/minidig/docs/tia_color.html


    Danke und Gruß

    Also TIA/CTIA kann ich leider nicht mit dienen, da ich kein VCS und auch keinen 8-Bit-ATARI mit CTIA habe. Kann nur das Bild eines 800XL mit GTIA (PAL) liefern.


    Habe aber noch nicht so ganz verstanden, was fotografiert werden soll, sowas wie das von Dir gepostete NTSC-Bild, aber mit der GTIA-Palette?


    Mein Fernseher bietet Zellhelligkeit, Kontrast, Helligkeit, Schärfe und Farbe zur Auswahl. Was soll auf Null gedreht werden? Helfe gerne.

    Quote from IllegalAlien

    Also TIA/CTIA kann ich leider nicht mit dienen, da ich kein VCS und auch keinen 8-Bit-ATARI mit CTIA habe. Kann nur das Bild eines 800XL mit GTIA (PAL) liefern.


    Habe aber noch nicht so ganz verstanden, was fotografiert werden soll, sowas wie das von Dir gepostete NTSC-Bild, aber mit der GTIA-Palette?


    Mein Fernseher bietet Zellhelligkeit, Kontrast, Helligkeit, Schärfe und Farbe zur Auswahl. Was soll auf Null gedreht werden? Helfe gerne.

    Danke. Ich mache Dir später mal ein Bild, wie das am Monitor aussehen sollte.


    PAL-GTIA ist völlig ok. :)

    Hat der PAL-GTIA analog zum TIA auch nur 208 statt 256 Farben?


    Mittlerweile habe ich eine Theorie gefunden wegen 104 statt 128 Farben, die zu dieser von meinen Theorie passt:

    Quote from Tobias

    Die zweite Erklärung besagt, dass bei PAL deshlab weniger Farben zur Verfügung stehen, weil ja zeilenweise für eine Farbe immer "zwei Farben" erzeugt werden müssen.

    https://forums.atariage.com/to…signal-on-tia-pin/page/3/

    "I've wondered how the PAL TIA does this, but the answer may be that it always outputs a 0 degree signal, and lets the TV's phase shift it to determine the displayed color. That may explain why the palette is reduced."