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61. Top500 Liste, wie lange würde ein C64 brauchen?

  • In der aktuellen c't 14/2023 wird über die Top500 der schnellsten Rechner berichtet.

    Nummer 1 ist ein System aus den USA, welcher 1194 PFlops/Sekunde schafft. Ermittelt mit Linpack (FP64).


    Da kam mir eben der Gedanke, wie viele Jahre würde ein C64 rechen, um zu erreichen was der schnellste Rechner pro Sekunde schafft?

  • Laut dem Link unten hat der C64 500 Flops (naja, ne Fließkommaeinheit hat er nicht wirklich). Viel Spaß beim Rechnen :D

    Die Angabe kann man beim C64 so leider nicht machen. Während bei modernen Prozessoren zumindest die Grundbefehle alle die gleiche Geschwindigkeit haben (wobei das eigentlich auch komplizierter ist und sich der Durchsatz an Befehlen durchaus unterscheiden kann, wenn z.B. zwei Addierer, aber nur ein Multiplizierer in der Pipeline vorhanden ist), unterscheiden sich die Ausführungszeiten der FP-Routinen des Basic-Interpreters deutlich.


    Eine Addition benötigt knapp über 0,2 ms (ca. 4500 FLOPS) während eine Multiplikation mit etwas über 2 ms eher an die genannten 450-500 FLOPS herankommt. Die Rechenzeit hängt auch sehr stark von den Zahlen selbst ab. Eine Berechnung wie etwa 2+2 oder 2x2 - mit vielen Nullen in der Mantisse - wird deutlich schneller ausgeführt als die gleiche Operation mit "zufälligen" Zahlen. Und komplexere Operationen wie das Wurzelziehen sind natürlich nochmal langsamer - das liegt so ungefähr bei 20 FLOPS...


    Außerdem kommt noch hinzu, dass der LINPACK-Benchmark, wenn ich mich nicht irre, Gleitkommazahlen mit doppelter Genauigkeit (also 64 Bit) voraussetzt, während der C64 erst einmal nur eine 40 Bit FP-Implementierung hat, auf die sich die obigen Angaben beziehen. Mit 64-Bit-Floats wäre er natürlich noch einmal langsamer.


    Den LINPACK versuchen wir also lieber nicht - mir haben damals die Wartezeiten bei den Apfelmännchen schon gereicht. ;)


    Am Rande: Meines Wissens gab es auch nie eine Erweiterungskarte mit einem der damaligen FP-Co-Prozessoren, wie es sie z.B. für den Apple II gab. Wenn jemand etwas anderes bekannt ist, würde ich mich allerdings freuen, davon zu hören.

  • Am Rande: Meines Wissens gab es auch nie eine Erweiterungskarte mit einem der damaligen FP-Co-Prozessoren, wie es sie z.B. für den Apple II gab. Wenn jemand etwas anderes bekannt ist, würde ich mich allerdings freuen, davon zu hören.

    Geile Idee. Der hier böte sich an:

    https://www.hartetechnologies.…/AMD/AMD%209511%20FPU.pdf


    Könnte man an den Userport anflanschen.

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.


    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


  • Wir hatten schon mal so einen ähnlichen Thread. Da fragte jemand, wie viele 6502-CPUs man bräuchte, um die Leistung eines I7 zu erreichen. Wir kamen zum Schluss, dass es quasi unmöglich ist, das anzugeben, weil die Technologien darin zu verschieden sind.


    Dennoch kann ich die Verhältnisse der Rechner hier mal kurz zusammenfassen:


    1. Es gibt Rechner, die erreichen sehr viele Flops.

    2. Dann gibt es welche, die haben nur wenig Flops.

    3. Und es gibt Rechner, die sind selbst ein Flop. :bgdev

  • Nimm halt den gcc 6502. Die Supercomputer nutzen doch auch kein C= Basic

    Damit wir uns richtig verstehen: Die von mir genannten Zeiten beziehen sich ausschließlich auf die Ausführung der FP-Berechnung - nicht etwa die Ausführung eines BASIC-Befehls zur Addition oder Multiplikation zweier Variablen. Die FP-Routinen des Interpreters haben zwar ihre Schwächen, aber die Performance der Grundrechenarten ist nicht unbedingt schlecht. Auch der gcc wird da keine Routinen mitbringen, die eine ganze Größenordnung besser sind.

    Geile Idee. Der hier böte sich an:

    https://www.hartetechnologies.…/AMD/AMD%209511%20FPU.pdf


    Könnte man an den Userport anflanschen.

    Hm… Ich nehme an, Du meinst den Expansion-Port. Den würde ich zumindest bevorzugen.


    Ich habe allerdings keine Ahnung, wie gut so eine historische FPU noch zu bekommen wäre. Die Dinger sind vermutlich in sehr viel kleinerer Stückzahl hergestellt worden als der 6502. Mit einem FPGA ließe sich das Problem umgehen und außerdem das C64 eigene FP-Format unterstützen. Und schneller wäre es vermutlich auch noch. Aber es wäre irgendwie nicht dasselbe…

  • Hm… Ich nehme an, Du meinst den Expansion-Port. Den würde ich zumindest bevorzugen.

    Nein, ich meine den Userport. Der Bus des AM9511 ist nicht geeignet, direkt an den 6502 angeschlossen zu werden. Da braucht es viel "glue logic". (Zumindest nach einem schnellen Blick ins Datenblatt.)

    Ich habe allerdings keine Ahnung, wie gut so eine historische FPU noch zu bekommen wäre.

    Bei ebay, 13 Euro inkl. Versand aus Polen.

    Aber es wäre irgendwie nicht dasselbe…

    Nein, das wäre es nicht und würde das würde mich auch überhaupt nicht reizen.

    Wenn, dann muss es Technik sein, die im 1. Akt schon existiert hat.

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.


    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

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    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


  • Am Rande: Meines Wissens gab es auch nie eine Erweiterungskarte mit einem der damaligen FP-Co-Prozessoren, wie es sie z.B. für den Apple II gab. Wenn jemand etwas anderes bekannt ist, würde ich mich allerdings freuen, davon zu hören.

    Geile Idee. Der hier böte sich an:

    https://www.hartetechnologies.…/AMD/AMD%209511%20FPU.pdf


    Könnte man an den Userport anflanschen.

    Vor 2 Jahren hat einer einen Am9511-Emulator auf github gelegt:


    https://github.com/ratboy666/am9511


    Wer damit mal rumspielen will ... :)

  • Der Bus des AM9511 ist nicht geeignet, direkt an den 6502 angeschlossen zu werden. Da braucht es viel "glue logic".

    Der Apple II verwendet auch einen 6502 und eine AM9511-Karte für den hat nicht viele Chips drauf - programmierbar sind davon nur die zwei Chips unten links, die aber auch nur 6502-Code enthalten.

  • Der Bus des AM9511 ist nicht geeignet, direkt an den 6502 angeschlossen zu werden. Da braucht es viel "glue logic".

    Der Apple II verwendet auch einen 6502 und eine AM9511-Karte für den hat nicht viele Chips drauf - programmierbar sind davon nur die zwei Chips unten links, die aber auch nur 6502-Code enthalten.

    Ich sag ja nicht, dass es nicht geht. :-P Aber das Ding hat etliche Steuerbus-Leitungen.


    Und auf der Karte zähle ich acht ICs ... das unterbiete ich am Userport garantiert. Wahrscheinlich reichen zwei Latches, einmal Datenbus, einmal Steuerbus.


    Ja, ich weiß, man kann das in ein PLD gießen ...

    :org:

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.


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  • Am Donnerstag ist ja Feiertag ... kann man den Bausatz dann ab Sonntag bei dir bestellen? :whistling:

    Nein, gerade wegen Feiertag leider erst am Montag. :-P

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    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

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  • btw Österreich hat auch Happy Cadaver?

    Ja.


    [EDIT]


    Ach, und VATERTAG am Sonntag!

    Snoopy - sorry, es wird Dienstag! :-D

    Am Montag ist "Heute wegen gestern geschlossen!"


    [/EDIT]

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.


    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

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  • Laut dem Link unten hat der C64 500 Flops (naja, ne Fließkommaeinheit hat er nicht wirklich). Viel Spaß beim Rechnen :D

    Darum habe ich auch dieses Thema gestartet. Ich bin einfach zu schlecht in Mathe. :D


    Ein ähnliches Thema hatte ich schonmal hier angesprochen.