Abgesehen vom aufgebohrten Chipset kannst Du das selbst rausfinden: RAPIDUS for XL Computers.
Abgesehen vom aufgebohrten Chipset kannst Du das selbst rausfinden: RAPIDUS for XL Computers.
Ums dann auch erweiterte Chipset gings mir ja.
Ein 16 Bit Atari XL wäre ja quasi das Gegenstück zum C65 gewesen.
Nen Amiga 1000 mit dem Chipset des 8Bit Atari hätte sicher keiner gekauft.
Micha
Display MoreHätte man in einer alternativen Timeline dem Atari 800 XL nem Nachfolger den 65816 gegönnt und hätte das Chipset aufgebohrt unter Mitarbeit von Jay wäre da doch vielleicht ein Amiga Killer bei raus gekommen.
Was meint ihr ?
Kann der 65816 nen 68000 ersetzen fürs OCS Chipset ?
Micha
Fahrradkette?
Fahrradkette?
Wir hätten jetzt das Pinout, die Taktzyklen und Allgemein die Mächtigkeit des 65816 mit dem 68000 vergleichen können...
Aber ist schon gut so...
Micha
Kann der 65816 nen 68000 ersetzen fürs OCS Chipset ?
Bestimmt hätte man das machen können, aber dann wäre das OS nicht so gut geworden. Bei dem 65816 hätte man wohl eher feste Adressen genommen als dynamische Adressen für das OS.
Ich glaube der 68000er war die bessere Wahl, egal ob von Atari oder Commodore ... Der 68000er ist schon relativ effizient, wenn auch im direkten Vergleich zum 65xx bzw. 65816 vergleichsweise lahm für die Taktung - Der typische Befehl am 68000er braucht ja mind. 4 Zyklen statt mind. 2 Zyklen beim 65xx Außerdem passt der 68000er ziemlich gut in die Architektur des Amigas, denn das ChipRam im Amiga ist der Flaschenhals für schnellere Prozessoren. Der 68000er kann außerdem direkt den ganzen Speicher ansprechen. Bei dem 65816 hat man AFAIK nur 64 KB Bänke, da hätte man ja gleich nen schlechten x86er einbauen können 
Für den 68000er spricht auch die Anzahl der Register und die vielen Adressierungsarten mit Adressregistern, da ist der 68000er auf jeden Fall überlegen, übrigens angeblich auch jedem x86er ... Der 68k Code ist da angeblich sehr effizient.
Ich denke, der einzige Amiga Killer wäre der geplante neue Amiga von Jay Miner gewesen - Amiga Ranger mit VRAM usw.
Display MoreKann der 65816 nen 68000 ersetzen fürs OCS Chipset ?
Bestimmt hätte man das machen können, aber dann wäre das OS nicht so gut geworden. Bei dem 65816 hätte man wohl eher feste Adressen genommen als dynamische Adressen für das OS.
Ich glaube der 68000er war die bessere Wahl, egal ob von Atari oder Commodore ... Der 68000er ist schon relativ effizient, wenn auch im direkten Vergleich zum 65xx bzw. 65816 vergleichsweise lahm für die Taktung - Der typische Befehl am 68000er braucht ja mind. 4 Zyklen statt mind. 2 Zyklen beim 65xx Außerdem passt der 68000er ziemlich gut in die Architektur des Amigas, denn das ChipRam im Amiga ist der Flaschenhals für schnellere Prozessoren. Der 68000er kann außerdem direkt den ganzen Speicher ansprechen. Bei dem 65816 hat man AFAIK nur 64 KB Bänke, da hätte man ja gleich nen schlechten x86er einbauen können
Für den 68000er spricht auch die Anzahl der Register und die vielen Adressierungsarten mit Adressregistern, da ist der 68000er auf jeden Fall überlegen, übrigens angeblich auch jedem x86er ... Der 68k Code ist da angeblich sehr effizient.
Ich denke, der einzige Amiga Killer wäre der geplante neue Amiga von Jay Miner gewesen - Amiga Ranger mit VRAM usw.
Ah danke, genau das wollte ich mal wissen.
Micha
Die 65816 CPU ist so furchtbar, dass sie oft als Grund genannt wird warum es so wenig SNES homebrew gibt. Das will sich kaum einer antun.
Also insofern schon gut, dass der 68000er benutzt wurde, meiner Meinung nach eine der CPUs mit dem schönsten Befehlsset aller Zeiten.
Apple hat das mit dem Prozessor im II GS ja gemacht. Sinnvoll wäre das nur als Brückentechnologie auf eine höherwertige Maschine (für den II GS gab es ein dem Macintosh ähnliches Grafiksystem) und Abwärtskompatibilität zu bestehenden Maschinen. Möglich, dass auf den 8-Bit Apples sonst kaum illegale Opcodes genutzt wurden und daher alles auf dem II GS auch lief, was es für den Apple ][ schon gab. Genau das wäre ja der einzige Vorteil eines 800-XL-Nachfolgers gewesen. Aber wäre alte Atari-Software gelaufen oder war die zu nahe am 6502 programmiert worden?
Außerdem hat Atari ja auch erst mit Hi Torro/Amiga zusammen gearbeitet und dachte, sie würden das System einsetzen können. Warum also parallel NOCH einen NextGen-Rechner entwerfen, wenn man da denkt das heisseste Eisen schon im eigenen Feuer zu haben?
Ehe jetzt die Frage kommt, warum Commodore nicht an einem C64-Nachfolger auf 65816-Basis gearbeitet hat (noch unter Tramiel) ist die Antwort ganz einfach: Die Entwickler waren alle voll auf dem ZiLOG-Trip. Die Top-Maschine sollte der CBM 900 mit Z8001 werden und - entgegen dem was die Nutzer damit machten - war man immer bemüht die kleinen Maschinen CP/M-kompatibel zu bekommen. Da hätte wohl so etwas wie der C128 die Brückenmaschine unter dem CBM 900 sein sollen (der CP/M aber auch C64-Kompatibelität kann).
Erst mit Weggang Tramiels wurde man bei Commodore planlos und die Übernahme Amigas spülte dann die bessere Technik ins Haus, an die man aber bis zum Schluss nicht 100% glaubte (natürlich wurde ZiLOG und die CBM-Reihe dann marktfolgend für eigene DOS-PCs fallen gelassen). In diese Zeit fällt dann auch das Bestreben den C65 zu entwickeln, der dann aber zwischen Cash-Cow-C64, MS-DOS-PCs und der Amiga-Linie (wo der 500er immer sanft im Preis sank) überhaupt keinen Platz hätte finden können.
Der 65816 macht dann Sinn, wenn man Kompatibilität zu einem existierenden System will. In der Flash8 und SuperCPU war er daher die perfekte Besetzung. 100%ig in der Lage Original-Code (minus Illegals) abzuarbeiten, aber auch auf 16 Bit umschaltbar. Ich mag auch die schnellen Block-Move-Befehle und die Möglichkeit die Zeropage zu verlegen (schnellerer Zugriff). Indexregister bei Bedarf (!) 16 bittig, ebenso der Akku. Ein paar Optimierungen wie einen STZ-Befehl, PHX und und und. Was definitiv fehlt sind ein paar zusätzliche Register, um Speicherzugriff zu sparen und alles insgesamt irgendwie schneller zu machen. Aber eine "schlimme" CPU? Da kann ich nur sagen: Fishermen's Friend.
QuoteDer 68000er kann außerdem direkt den ganzen Speicher ansprechen. Bei dem 65816 hat man AFAIK nur 64 KB Bänke
Jein, der 65816 kann auch den ganzen Speicher durchadressieren, da er 24 Bit Adressierung hat. Neben absoluter Adressierung (LDA $010000) kann er wenn ich mich richtig erinnere auch über die Zeropage mit einem 3-Byte-Pointer überall hin. Nur die Register waren halt max. 16 Bit.
Nicht vergessen darf man dass der 68k viel fetter ist und damit einfach teurer. Dafür hat er Multiplikation und Division, also natürlich ist der "besser" als ein 65816. Genau wie der Amiga "besser" als der C64 ist, weil er mehr Farben kann.
Hätte man in einer alternativen Timeline dem Atari 800 XL nem Nachfolger den 65816 gegönnt und hätte das Chipset aufgebohrt unter Mitarbeit von Jay wäre da doch vielleicht ein Amiga Killer bei raus gekommen.
Ein 16 Bit Atari XL wäre ja quasi das Gegenstück zum C65 gewesen.
Der C65 ist ja nicht released worden – und das war gut so (zumindest in den 90ern).
Was einen 65C816-basierten HC/PC angeht, kann man einiges vom Apple IIGS ableiten. Zum einen: "Shipping is a feature", es kommt also darauf an, dass man so ein Projekt bis zu einem bestimmten Zeitpunkt fertigstellt – danach kann die Existenzberechtigung fehlen. Der IIGS kam 1986 heraus, 6 Jahre bevor der C65 fertig geworden wäre. Es stellt sich also die Frage, wann denn ein 65816-basierter Atari-Rechner hätte auf den Markt kommen sollen. Früher als der IIGS wäre wohl nicht gegangen, da der 65816 erst kurz vorher (und mit Vorgaben Apples, ohne die es den 65816 vielleicht gar nicht gegeben hätte) fertig wurde. Und Anfang der 90er (wie der C65) wäre deutlich zu spät gewesen.
Was man am IIGS auch sehen kann, ist, dass der Hersteller gucken muss, wie sich so ein Produkt ins Portfolio einfügt. Der IIGS konnte sich gut als Entwicklungs-Spitze der Apple-II-Reihe positionieren (selbst mit mageren 2,8 MHz), ohne dem teureren Macintosh gefährlich zu werden. Man hatte beide Linien im Blick und wollte nicht, dass ein 16-Bit-6502-Nachfolger dem zukunftsträchtigeren 68000-Rechner die Show stiehlt. Ich denke, den meisten bei Apple wird klar gewesen sein, dass der IIGS der leistungsfähigste Apple II (ever) sein wird und damit diese Entwicklung abgeschlossen ist.
Wenn man sich die IIGS-Games ansieht, dann kann man erkennen, dass die deutlich besser aussehen als vorherige Apple II-Games. Sie sehen Amiga- und Atari-ST-Games ähnlicher – kommen aber naturgemäß an deren Leistungen nicht heran. Es sind halt nur 2,8 MHz (ohne Turbokarten) und es gibt auch keine aufwendigen Custom-Chips für die Grafik-Unterstützung. Dafür kann der IIGS mit seinem Soundchip Ensoniq ES5503 punkten, der manchmal ja als inoffizieller SID-Nachfolger gesehen wird (vielleicht wegen der Ensonic-Mitgründer Bob Yannes und Al Charpentier).
Dazu kommt: Der Grund für Apple, den 65816 im IIGS zu verwenden, bestand darin, kompatibel zu bestehender Apple-II-Software zu bleiben. Ich kann mir vorstellen, dass das bei bestehender Atari-8-Bit-Software deutlich schwieriger geworden wäre. Vor allem Games waren doch sehr hardwarenah programmiert und es wäre eine Herausforderung gewesen, diese auf der neuen 16-Bit-Maschine zum Laufen zu bekommen. Dazu kommt, dass die Ataris nie eine 80-Zeichendarstellung bekommen haben und deswegen auch die Anwendungssoftware nicht für Grafikmodi ausgelegt waren, wie man sie ab Mitte der 80er erwartete (also 640 px bzw. 80Z in der Breite). Und wenn man nicht kompatibel zu bestehender 6502-Software bleiben will, dann stellt sich die Frage: Warum den 65816 nehmen, dessen wichtigste Eigenschaft genau diese Kompatibilität war.
Meine Einschätzung ist, dass sich Atari wahrscheinlich keinen Gefallen getan hätte, auf Basis des 65816 einen 16-Bit-Rechner zu entwickeln. Es wäre eine Sackgasse gewesen und wenn man parallel nicht sowas wie den ST entwickelt hätte, wäre Atari wahrscheinlich noch in den 80ern verstorben.
Die 65816 CPU ist so furchtbar...
Deine Aussage mit dem Text von Wikipedia "Der Mikroprozessor wurde als erweiterterund
kompatibler Nachfolger des MOS Technology 6502 entwickelt" zieht den 6502 mit runter. 
Aber mal Spaß beiseite. Was ist denn am 65816 so furchtbar?
Bil Herd fand den auch gräßlich. Die Jungs von WDC hatten glaube ich während der C128 Entwicklung versucht, ihn zu beschwatzen den 65816 zu verwenden. Bil war nicht begeistert, warum auch immer.
Aber mal Spaß beiseite. Was ist denn am 65816 so furchtbar?
Ich finde den W65C816 genial.
Aus heutiger Sicht natürlich ...
Aber damals, den 6502 kannte man gut, war fit in Assembler.
Da wäre ein 65816 ein Traum gewesen.
Von 64K auf 16MB möglichen Adressraum!!
16 Bit Register!
Und doch kann er auch ein 6502 sein!
Ja klar, aus der Sicht eines 6502 Coders ist das Ding natürlich mehr und besser.
Aber für mich als 68K-Heini ist das halt in Silikon gegossener Albtraum... 
Aber das ist natürlich ganz klar nur meine Meinung, und YMMV und so weiter...
Aber die Diskussion ob ein erweitertes Atari Chipset ein "Amiga Killer" gewesen wäre finde ich recht müßig, weil der OCS Amiga ja der Nachfolger vom Atari Chipset in den 400/800(XL/XE)s war.
Quote from ThunderbladeJein, der 65816 kann auch den ganzen Speicher durchadressieren, da er 24 Bit Adressierung hat. Neben absoluter Adressierung (LDA $010000) kann er wenn ich mich richtig erinnere auch über die Zeropage mit einem 3-Byte-Pointer überall hin. Nur die Register waren halt max. 16 Bit.
Danke für die Korrektur 
Ich habe nie selber auf dem 65816 programmiert, habe nur PDFs darüber gelesen, da kann man mal einige Informationen vergessen ...
Nicht vergessen darf man dass der 68k viel fetter ist und damit einfach teurer. Dafür hat er Multiplikation und Division, also natürlich ist der "besser" als ein 65816. Genau wie der Amiga "besser" als der C64 ist, weil er mehr Farben kann.
Ja, der 68000er hat schon mehr Transistorfunktionen auf dem Chip, das macht den 68000er natürlich teurer. Andererseits kommt es ja auch (hauptsächlich?) auf die produzierten Stückzahlen an. IMHO Nicht umsonst hat der meist technische unterlegen MS-Dos PC den Amiga überholt (ok etwas OT und ich will keine neue Diskussion starten und ja, der Amiga hat leider kein Chunky Mode, das OS hat leider kein Speicherschutz, leider gab es keine gute Untersüzung für Grafikkarten usw. )
Der 68000er ist nicht nur wegen Multiplikation und Division besser. Ich würde eher die vielen verschiedenen Adressierungarten und Zugriffsarten (oder Anzahl der Register usw. ) hervorheben. Mulx und Divx kann man ja auch einfach als Routine schreiben. Und der Amiga ist nicht pe se besser als der C64. Einerseits kann man auch auf dem Amiga schlecht programmierren (siehe zum Beipiel GODS oder Wizball). Andererseits kann man auch mit perfekter Programmierung nicht alles eins zu eins so hinbekommen, wie auf dem C64. Mit AGA Chipsatz und 68020 würde ich allerdings schon behaupten, man bekommt alles vom C64 hin Der C64 hat z.B. ein Charset mit dem man coole Effekte machen kann und macht manchmal die Programmierung einfacher. Viele Dinge kann unter anderem deswegen nicht so einfach portieren.
Display MoreJa klar, aus der Sicht eines 6502 Coders ist das Ding natürlich mehr und besser.
Aber für mich als 68K-Heini ist das halt in Silikon gegossener Albtraum...
Aber das ist natürlich ganz klar nur meine Meinung, und YMMV und so weiter...
Aber die Diskussion ob ein erweitertes Atari Chipset ein "Amiga Killer" gewesen wäre finde ich recht müßig, weil der OCS Amiga ja der Nachfolger vom Atari Chipset in den 400/800(XL/XE)s war.
Naja, man kann das schon als Albtraum bezeichnen, wennn man wieder in der Entwicklung zurück geht. Der 68000er hat so viel mehr Register, so viele Befehle und so viele Adressierungsarten. Das ist schon cool. Da kann man schon fast auf eine Hochsprache verzichten
Ich finde als Programmierer beider Prozessoren, den 6502 Prozessor nicht so schlecht. Klar der 6502 ist noch primitiver und man muss einfach anders programmieren, als am 68k und man verwendet zum Beipiel am 6502 feste Arrays statt am 68k dynamisch wachsende Listen. IMHO ist der Code am 6502 bzw. 6510 trotzdem sehr schön und ästhetisch.
Der Albtraum war für mich eher am 8088/80286 zu programmieren, der Code sieht auch nicht so schön aus ... Das war ein echter Rückschritt! Das war ja der Prozessor, der den Amiga/68000er, naja in späteren Versionen, überholt hat. Und bestimmt nicht weil er schöner oder besser war. Der PC war lange Zeit viel teurer und auch imho schlechter ... Der Schrott ist nur einfach billiger geworden als (imho) gute Prozessoren, weill sie so viel produziert haben und weil der Markt dafür da war. Mehr Mhz war ja damals immer besser
Aber zurück zum Thema, wie ich schon geschrieben hab wären mit einem 65816 viele Sachen einfach anders. Einmal am OS und sicherlich auch an den Amiga Custom Chips. Viellecht hätte man kein Blitter mehr gebraucht und hätte statt dessen mehr Sprites genommen - wer weiß das schon. Das OCS ist ja auf den 68000er zugeschnitten. Auch wegen den Taktungen. Befehle brauchen mindestes bei 4 Taktzyklen, 2 Taktzyklen davon für den Specherzugriff. Die anderen 2 Taktzyklen bleiben frei für ein Zugriff der DMA, also Blitter oder Video DMA. der 68000er ist ja mit 7,xx Mhz getaktet und die DMA (Agnus) mit 3,5 Mhz, d.h. zwei Prozessor Takte = ein DMA-Takt. Hier kann also DMA und Agnus perfekt parallel arbeiten. Naja, manchmal blockiert die DMA auch den Prozessor, zum Beiepiel bei 16 Farben Hires.
Die 65816 CPU ist so furchtbar, dass sie oft als Grund genannt wird warum es so wenig SNES homebrew gibt. Das will sich kaum einer antun.
Warum wurde eigentlich der 65816 für das SNES gewählt? Gab es damals schon Bündelcartridges mit vorhandenen NES-Games für das SNES, die (fast) direkt liefen oder wurde die Abwärtskompatibilität gar nicht genutzt?
Warum wurde eigentlich der 65816 für das SNES gewählt?
Es war wohl anfangs Abwärtskompatibilität geplant, die aber noch vor Release gestrichen wurde. Ein paar Artefakte davon erkennt man noch in der Systemarchitektur, zB sind die Register zum Lesen der Controller bei beiden Konsolen an der gleichen Adresse ($4016/$4017), die Controller selber funktionieren im Prinzip gleich und melden die gemeinsamen Richtungen+Tasten in der gleichen Reihenfolge an die Konsole.
Vermutlich war der Plan, noch weitere Chips ins SNES zu packen um die Kompatibilität herzustellen oder das System für ein Kompatibilitäts-Addon auszulegen, beispielsweise sind die Adressen des NES-Soundchips ($4000-$4015) im SNES unbenutzt und "open bus", d.h. man hätte den dort einfach ergänzen können. Für die Adressen der NES-PPU scheint das auch zu passen.
Der 68000er hat so viel mehr Register, so viele Befehle und so viele Adressierungsarten.
Gut 1 Register mehr hätte dem 65816 auch gut getan. Aber Adressierungsarten? Ich als alter 6510 Junkie vermisse da eigentlich nix, aber wenn man nicht weiß was einem fehlt... Mit 68k hab ich mich nur rudimentär beschäftigt. Kannst du 1-2 Beispiele nennen wo mit dem 68k dank seiner Adressierungsarten etwas deutlich effizienter (und/oder bequemer, hehe) zu lösen ist?
