C64 mit Modulatorersatz hat starke Pixel um Schrift und bei Farbübergängen

Es gibt 57 Antworten in diesem Thema, welches 6.429 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (30. Januar 2023 um 16:45) ist von Ocer R..

  • Größtes Problem!!! -> Ich habe mich geirrt und damit die elektronischen Grundfesten ins Wanken gebracht. Das dunkle Bild mit dem Rotstich entsteht mit den 'RGB'-Kabel ohne FBAS-Adapter. Ist der FBAS-Adapter dazwischen, zeigt es Farbe, aber grisselige Schrift an. -> Gerade nochmal getestet und so ist die Ausgangssituation.

    Dann kann der TV kein Y/C, daher stellt er mit dem Adapter nur S/W dar, weil er auf Pin 20 FBAS erwartet, aber nur Luma bekommt.

    Mit dem Adapter bekommt er das gewünschte FBAS-Signal auf Pin 20 und stellt es dar. Was er daraus macht, ist Sache der TV-Elektronik. Leider versucht sich da unter anderem die "Bildverbesserung" daran. Vielleicht kann man da im Menü was abschalten? Oder mal mit Einstellungen wie "Schärfe" oder "Phase" spielen.

    Wenn das alles nichts bringt, kannst du nun noch versuchen, den FBAS-Adapter (oder den Modulatorersatz) umzubauen. Das FBAS-Signal aus dem C64 wird auch nur so erzeugt, dass Luma (Y) und Chroma (C) zusammengeführt werden im Modulator(ersatz). Vielleicht bringt es noch was, wenn man das Chroma-Signal abschwächt.

    Vermutlich ist es einfacher, das extern beim Adapter zu machen statt auf dem Modulatorersatz.

    Vielleicht liest du auch noch hier nach: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Hast du die Rev. 3 des Modulatorersatzes? Schaltplan -> Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Ausschnitt davon:

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Grün = Erzeugung des Composhit-Signals aus Y unc C.

    Rot = Möglichkeit zur Dämpfung des Chroma-Signals. Jumper zugelötet = starkes Signal, offen = abgeschwächt.

    Wenn das nichts bringt, könnte man noch den blauen Widerstand durch einen 220 Ohm (+/- was in Reichweite ist) Einstellregler ersetzen und das Signal am Schleifer des Reglers abgreifen, dann lässt sich die Signalhöhe fein einstellen.

    Ob das was bringt, weiß ich nicht.

  • kinzi

    Danke für die ausführliche Analyse und Erläuterungen. Mit Schärfe und Bildverbesserungsgedöhns habe ich am TV schon experimentiert, sofern möglich. Es hat gar nichts gebracht.

    Den Jumper am Modulatorersatz Rev.3 (ja, habe ich) für LumaFix (rot eingekreist) habe ich derzeit gebrückt. Ich werde mal die Brücke entfernen und nochmal probieren. Auch den optionalen 330Ohm Widerstand habe ich hier und kann den mal auf dem Jumper probieren. Dann schauen wir mal, was sich da tut...

    Das dauert aber mal ein wenig, da ich heute nicht wirklich zur Bastelecke komme.

  • Es ist korrekt, dass der C64 kein RGB kann und das Scart nicht gleich RGB ist, habe ich verstanden. Ich würde aber bei der Kabelbezeichnung in diesem Thread bleiben, damit es nachvollziehbar bleibt und es dann in Zukunft korrekt anwenden, okay?

    Entschuldige, das ist eher mein Problem. Ich bin da zu sehr Computerfreak, für mich ist es 1 oder 0. ;) Es passt, wir wissen, was gemeint ist.

    Größtes Problem!!! -> Ich habe mich geirrt und damit die elektronischen Grundfesten ins Wanken gebracht. Das dunkle Bild mit dem Rotstich entsteht mit den 'RGB'-Kabel ohne FBAS-Adapter. Ist der FBAS-Adapter dazwischen, zeigt es Farbe, aber grisselige Schrift an. -> Gerade nochmal getestet und so ist die Ausgangssituation.

    Das ist spannend, dann gingen die Ideen in die richtige Richtung. Bei so vielen Kombinationen kann man sich schnell vertun, das ist jetzt kein Problem.

    Somit gehen Eure Gedanken in die richtige Richtung, nur ich habe da was verwechselt. Tut mir leid. Und nun die große Frage: Was kann ich tun?

    Schwierig. Ich persönlich experimentiere mit Video-Digitizern und Scandoubler ... aber bisher ist das Bild eher schlechter als direkt über die analogen Eingänge. Tatsächlich sogar schlechter als nur FBAS, was schräg ist, weil ich S-Video digitalisieren lasse.

    Das Schachbrettmuster, das man in Deinen Fotos sehen kann, ist ein Artefakt, das daher kommt, dass der Flatscreen das Signal digitalisiert und vermutlich als progressive Image, also als Vollbild, darstellt (also nicht wie früher interlaced mit Halbbildern).

    Dann kann der TV kein Y/C, daher stellt er mit dem Adapter nur S/W dar, weil er auf Pin 20 FBAS erwartet, aber nur Luma bekommt.

    Ich wär nicht sicher, dass der TV FBAS in dieser Situation überhaupt berücksichtigt. Würde er nicht einfach nur Pin 15 als Rot interpretieren? Der TV muss ja zwischen FBAS und RGB umschalten. Wie entscheidet der TV? Ich nehme an, dass der TV auf RGB umschaltet, wenn auf mindestens einem der RGB-Pins ein Signal anliegt. Dann würde aber nur Chroma durchkommen und als Rot interpretiert werden. Aber ich kann mich irren. Oben ist aber nochmal der Rotstich erwähnt, das ist ein Indiz.

    Letzten Endes ist das aber akademisch. Es ändert nichts dran, dass der TV leider kein S-Video bzw. Y/C kann.

    “64k should be enough for everybody.” (nicht Bill Gates)

    “Thou shalt not follow the NULL pointer, for chaos and madness await thee at its end.” (Medieval Aphorism)

    “It's never the PLA!” (Dr. House?)

  • Ihr zäumt das Pferd von hinten auf.

    Der Fernseher kann nur Composite und RGB, wie die allermeisten Flachglotzen.

    Warum ? Ganz einfach, weil heute kein Gerät mehr S-Video benutzt.

    Da kann man günstig, mit einem Kabel NIX dran ändern.

    Also erst mal nen Wiedergabegerät finden was S-Video kann, zum Beispiel ne geschenkte Röhre.

    Hat das Ding 2 Scart Buchsen, stehen die Chancen sehr gut.

    Oder man muss richtig Geld in die Hand nehmen,Upscaler,Konverter...und dann wäre ein Ultimate64 auch in Schlagdistanz.

    Gib mir noch ein Hörnchen Met...Damit ich weiss wies weiter geht.

    Denn hab ich mich mit Met befeuchtet bin ich schon mal vor-erleuchtet...

    TORFROCK

  • Ich wär nicht sicher, dass der TV FBAS in dieser Situation überhaupt berücksichtigt. Würde er nicht einfach nur Pin 15 als Rot interpretieren? D

    Das glaube ich kaum. Dann müsste das Bild ja knallrot sein und nicht S/W. An den RGB-Pins erwartet der TV, wenn ich das richtig verstanden habe, auch kein Signal im Y/C-Chroma-Format, sondern die (gewichtete) Helligkeitsinformationen (Y) pro Farbe, und auf "G" eventuell einen überlagerten Sync. Existiert dieser dort nicht, wird Pin 20 als Sync-Quelle (H/V) verwendet.

    Das Bild ist daher S/W, weil der Pin 20 für den Sync zur Auswertung herangezogen wird und die dortige Helligkeitsinformation gleich mit verwurstet wird, MMN. Der leichte Rotstich kommt dann daher, dass das Signal auf "R" halt "irgendwas" auslöst (nicht passend zur Bildinformation, daher sieht's auch schXXXe aus).

    Ihr zäumt das Pferd von hinten auf.

    Vielen Dank für die Mitarbeit. :smile:

    So schlau sind wir schon auch. Mir reicht ein "ist halt so" aus Vermutungen aber nicht, ich will möglichst immer die genaue Ursache wissen. Weil nur so kann ich dazu lernen.

    Der Fernseher kann nur Composite und RGB, wie die allermeisten Flachglotzen.

    Das haben wir ganz oben auch schon festgestellt. "Allermeisten" aber genügt mir halt nicht. Siehe einen Absatz oben.

  • Das glaube ich kaum. Dann müsste das Bild ja knallrot sein und nicht S/W. An den RGB-Pins erwartet der TV, wenn ich das richtig verstanden habe, auch kein Signal im Y/C-Chroma-Format, sondern die (gewichtete) Helligkeitsinformationen (Y) pro Farbe, und auf "G" eventuell einen überlagerten Sync. Existiert dieser dort nicht, wird Pin 20 als Sync-Quelle (H/V) verwendet.

    Klingt plausibel. Vermutlich hat das Gerät dann auch Sync-on-Green. Kann sein.

    Aber:

    Das Bild ist daher S/W, weil der Pin 20 für den Sync zur Auswertung herangezogen wird und die dortige Helligkeitsinformation gleich mit verwurstet wird, MMN. Der leichte Rotstich kommt dann daher, dass das Signal auf "R" halt "irgendwas" auslöst

    Das Verhalten des TV find ich dann wieder schräg. Wenn das Fernsehgerät entschieden hätte, dass es sich um FBAS handelt, warum schlägt dann das Signal auf Pin 15 durch? Dieser Pin müsste doch ignoriert werden. Außer ... man hat bei der Schaltung unter der Annahme gehandelt, dass bei FBAS auf Pin 15 sowieso nichts kommt. Das wäre aber schlampig.

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  • Das Verhalten des TV find ich dann wieder schräg. Wenn das Fernsehgerät entschieden hätte, dass es sich um FBAS handelt, warum schlägt dann das Signal auf Pin 15 durch? Dieser Pin müsste doch ignoriert werden. Außer ... man hat bei der Schaltung unter der Annahme gehandelt, dass bei FBAS auf Pin 15 sowieso nichts kommt. Das wäre aber schlampig.

    :nixwiss:

    Man darf auch nicht vergessen, dass das Signale mit mehreren MHz sind. Je nach innerem Aufbau des TV kann da schon auch mal was "übersprechen". Umso mehr, als diesen "alten" Eingängen wohl kaum mehr als die unbedingt notwendige Beachtung geschenkt wird.

    Jedenfalls, der TV kann wie erwartet kein Y/C. Den Rest verschlimmbessert er selber.

  • Man darf auch nicht vergessen, dass das Signale mit mehreren MHz sind. Je nach innerem Aufbau des TV kann da schon auch mal was "übersprechen". Umso mehr, als diesen "alten" Eingängen wohl kaum mehr als die unbedingt notwendige Beachtung geschenkt wird.

    Übersprechen wäre möglich, stimmt. Andererseits ist auch wieder nicht viel Dampf drauf.

    Jedenfalls, der TV kann wie erwartet kein Y/C. Den Rest verschlimmbessert er selber.

    Genau. Schade, aber daran ist nichts zu ändern. Wir bräuchten einfach mal eine Modulatorersatzschaltung, die uns RGB (z.B. in Form von VGA) liefert oder besser gleich HDMI. Future-proofing. Oder gibt's sowas schon?

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  • Wir bräuchten einfach mal eine Modulatorersatzschaltung, die uns RGB (z.B. in Form von VGA) liefert oder besser gleich HDMI. Future-proofing. Oder gibt's sowas schon?

    Ja, nennt sich "Upscaler" oder "Converter". :tong:

    Oder den Ansatz des "Kawari" oder wie der heißt, den VIC zu ersetzen/nachzubauen - dann kann man auch einen mit RGB-Ausgang zusammenschnitzen.

    Einen anderen Weg kann ich mir nicht vorstellen. Irgenwann hatte noch jemand die Idee, S-Video nach YPbPr umzusetzen. Aber das ist MMN auch eher eine Sackgasse. Erstens dürfte es nicht ganz trivial sein, und YPbPr wird MMN in Kürze das gleiche Schicksal wie alle analogen Standards ereilen: Es ist obsolet. (Bis auf ein paar Retro-Spinner halt, aber die wollen kein Geld ausgeben.)

  • Ja, nennt sich "Upscaler" oder "Converter". :tong:

    Naja, okay. Also, bisher fand ich die Resultate mit diesen Upscalern zwar akzeptabel aber durchwegs schlechter als reines FBAS und das ist dann auf Dauer eigentlich keine Lösung. Leider ist das Zeug eigentlich visueller Matsch. Man kann damit leben, aber schön ist anders. Ich weiß nicht mal, warum das so ist. Der Upscaler in meinem 15 Jahre alten Panasonic Plasmabildschirm ist deutlich besser und liefert ein sauberes und scharfes Bild. Keine Ahnung, warum das ansonsten nicht möglich sein soll. Und $300 plus Shipping and Customs für einen RetroTink 5x ...? Naja, das Gerät soll ja gut sein...

    Man kann natürlich argumentieren, dass man am besten mit einer alten Röhre fährt. Leider ist meine gute Sony Trinitron Röhre schon vor über 10 Jahren über den Jordan gegangen und ganz erhlich: ich möchte keine solche Flimmerkiste mehr. Meine Augen werden auch nicht besser. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht einmal wüsste, wo ich so einen Riesenklotz Glas hinstellen sollte.

    Oder den Ansatz des "Kawari" oder wie der heißt, den VIC zu ersetzen/nachzubauen - dann kann man auch einen mit RGB-Ausgang zusammenschnitzen.

    Sicher, der Kawari, das ist ein kompletter Ersatz des VIC-II. Da muss man abwarten, wie gut das wird. Ich beobachte das natürlich auch. Nur, wenn man natürlich die Chips ersetzen muss, stellt sich irgendwann die Frage, ab wann der C64 quasi aufhört als Original zu existieren. Aber das ist dann eher philosophisch.

    Einen anderen Weg kann ich mir nicht vorstellen. Irgenwann hatte noch jemand die Idee, S-Video nach YPbPr umzusetzen. Aber das ist MMN auch eher eine Sackgasse. Erstens dürfte es nicht ganz trivial sein, und YPbPr wird MMN in Kürze das gleiche Schicksal wie alle analogen Standards ereilen: Es ist obsolet.

    Dieser YPbPr Kram ist eher eine US-Geschichte. Hab hierzulande auch in den 90er Jahren kaum Geräte gesehen, die das konnten. Da sehe ich es wie Du: Das Zeug ist obsolet. Es löst ja das Problem nicht, weil man weiterhin gezwungen ist, alte Anzeigegeräte zu kaufen (die ansonsten für nichts gut sind) und da sehe ich dann nicht, was YPbPr gegenüber Y/C verbessern soll. Und trivial ist es ja auch nicht, das Y/C-Signal darauf hin umzustricken.

    Nein, wenn dann muss man auf moderne Standards setzen und ich hätte mir halt gewünscht, dass man hinten an den VIC-II eine Schaltung flanscht, die dann sauber digitalisiert (nicht diesen Matsch, den die Upscaler üblicherweise erzeugen) und dann HDMI mit Audio rausschicken kann.

    Na gut, das ist total off topic. Ich denke, es wird irgendwann eine passende Lösung geben. Warten wirs ab.

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  • Wenn das Fernsehgerät von RGB ausgeht, bekommt es Chrominanz als Pin Rot und das Bild ist dann Monochrom, weil die anderen Komponenten fehlen.

    Monochrom ist hier ein schlecht gewählter Begriff weil der einerseits ein rein rotes und andererseits ein schwarzweiss-Bild bezeichnen könnte. Wenn der Fernseher RGB-Signal erwartet und nur auf dem Rot-Pin etwas anliegt wäre das Bild natürlich rot.

    Das Fernsehgerät schaltet dann automatisch auf Composite um, weil es erkennt, dass es auf keinem der RGB-Pins noch ein Signal bekommt.

    So eine Erkennung ist mir noch nie begegnet, sie würde wahrscheinlich auch nicht dem entsprechen was in der Spezifikation von SCART vorgesehen ist. Eigentlich wird zwischen RGB und Composite mit der Schaltspannung auf Pin 8 umgeschaltet und das kann jederzeit im Bild erfolgen - damit konnte zB ein externer Videotextdecoder farbig-transparente Seiten über das Bild legen ohne dafür entweder das Originalbild erst zu RGB zu decodieren oder seine eigene Farbe phasensynchron zum Originalbild zu generieren. Wenn der Fernseher nicht in einem Zwangs-RGB-Modus ist wird er Signale auf den RGB-Pins einfach ignorieren wenn keine Schaltspannung an Pin 8 vorhanden ist.

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. - Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. - Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Monochrom ist hier ein schlecht gewählter Begriff weil der einerseits ein rein rotes und andererseits ein schwarzweiss-Bild bezeichnen könnte. Wenn der Fernseher RGB-Signal erwartet und nur auf dem Rot-Pin etwas anliegt wäre das Bild natürlich rot.

    Genau deshalb habe ich ja absichtlich den Begriff „monochrom“ gewählt, weil das Bild eben nicht schwarz-weiß ist. Das sieht man auf dem Foto und wurde hier auch mehrfach so beschrieben und diskutiert. Das Fernsehgerät verhält sich anscheinend nicht konform, daher kommt auch so ein leicht rotstichiges Bild dabei raus.

    So eine Erkennung ist mir noch nie begegnet, sie würde wahrscheinlich auch nicht dem entsprechen was in der Spezifikation von SCART vorgesehen ist. Eigentlich wird zwischen RGB und Composite mit der Schaltspannung auf Pin 8 umgeschaltet und das kann jederzeit im Bild erfolgen

    Nachdem dieses Fernsehgerät überhaupt ein paar seltsame Sachen macht, würde ich nicht ausschließen, dass die Elektronik etwas anders aufgebaut ist, als der Standard es verlangt. Ich gebe aber zu, dass meine Idee komplexer ist, als notwendig. Ich habe nur versucht, mir einen Reim auf das Verhalten des Fernsehgeräts zu machen. Es ist aber egal. Wichtig war ja nur, dass das Fernsehgerät kein S-Video unterstützt.

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  • kinzi

    Ich habe mir neulich ein RGB Kabel für dad Ultimate 64 gebaut was am 1502 über S-Video lief.

    Dort hab ich dann auf RGB umgestellt, und das Bild lief durch und wurde SW.

    Nun das RGB Kabel am Sony Trinitron Fernseher eingesteckt an der RGB/Compo beschalteten Buchse.

    Nun wird es interessant.

    U64 angeschaltet und ich bekam ein scharfes Bild, was ich erst als SW interpretierte.

    Tatsächlich war die Schrift aber Gelb.

    Ich hab erst gedacht, Mist das Kabel ist falsch gelötet oder sowas.

    Dann noch mal in das U64 Menü und siehe da es stand falsch auf S-Video/Composite.

    Also, der C64 verursacht mit einem RGB beschalteten Kabel, wenn der Fernseher dort RBG erwartet, ein Bild was zunächst nach SW aussieht.

    Jetzt hab ich nicht mehr im Kopf, was er hier verwendet...

    Gib mir noch ein Hörnchen Met...Damit ich weiss wies weiter geht.

    Denn hab ich mich mit Met befeuchtet bin ich schon mal vor-erleuchtet...

    TORFROCK

  • So, ich habe mal ganz schnell den Bereich 'ROT' zur Dämpfung des Chroma-Signals bearbeitet. Folgende Beobachtung jeweils ohne FBAS-Adapter:

    Die Lötbrücke geschlossen -> Ausgangssituation -> Bild ist monochrom und der bekannte Rotstich.

    Die Lötbrücke geöffnet -> Bild ist monochrom und Rotstich ist weg!

    Einen 330Ohm Widerstand als Option eingelötet -> Bild bleibt monochrom, ohne Rotstich. Sonst keine merklichen Veränderungen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Somit könnte ich am Samsung TV ein sehr scharfes Bild in monochrom erzeugen.

    Fehlt nur noch die Farbe. Aber da habe ich glaube ich, hier und da mal etwas gelesen, bei Modulatorumbauten.

    Muss ich mal suchen, ob da was für mich dabei ist.

  • Einen 330Ohm Widerstand als Option eingelötet -> Bild bleibt monochrom, ohne Rotstich. Sonst keine merklichen Veränderungen.

    Somit könnte ich am Samsung TV ein sehr scharfes Bild in monochrom erzeugen.

    Fehlt nur noch die Farbe. Aber da habe ich glaube ich, hier und da mal etwas gelesen, bei Modulatorumbauten.

    Muss ich mal suchen, ob da was für mich dabei ist.

    Und wie ist das Signal mit 330 Ohm und FBAS-Adapter jetzt?

  • So, ich hatte ersteinmal wieder 8 Stunden Beschäftigungstherapie. Montag is immer doof...

    Also grundsätzlich ändert sich mit FBAS-Adapter an der Bildqualität nicht wirklich was. Allerdings kommen mit dem Widerstand und FBAS-Adapter folgende Artefakte in meinen Fernseher, die wie eine Leinwand von oben nach unten laufen...

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    ohne den Widerstand ist das nicht so!

  • Ich glaube es auch langsam. Wäre halt ideal, da das Teil gerade in der Stube steht. Ansonsten muss ich wohl zum Loewe in meinem Bastelzimmer greifen, wenn ich aml meinen C64 'präsentieren' möchte.

    Ich bin auf jeden Fall begeistert, wie ihr euch mit dem Problem auseinandergesetzt habt und mir somit sehr geholfen habt.

    Danke und ich denke, der Thread ist erschöpfend diskutiert und kann zu!