Zu hohe Hardwareanforderungen bei Emulatoren unter DOS?

Es gibt 167 Antworten in diesem Thema, welches 19.531 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (22. Oktober 2024 um 14:16) ist von sm74.

  • DOS hatte keine Zukunft, deshalb wurde der Port von UAE eingestellt - nicht weil irgendwelche Amiga-Leute DOS hassen.

    Der Satz mit der Abneigung von Amiga-Usern gegenüber DOS war nicht so ernst gemeint, wie ihn einige wieder auffassen. Wenn man in den 90ern in den Amiga-Rubriken des Computer-Flohmarkt oder in Amiga-Diskmags mitgelesen hat, war die Stimmung dort halt oft nicht gerade freundlich gegenüber DOS bzw. "Windoofs" und darauf sollte der Kommentar mit leichter Ironie verweisen. Nicht mehr und nicht weniger. Mit der Einstellung des DOSUAE hat das aber vermutlich nichts zu tun.

    Die Erklärung, dass der Port eingestellt wurde, weil DOS "keine Zukunft" hatte, greift aber IMO auch zu kurz. Warum wurden dann so viele andere Emulatoren auch für DOS weiterentwickelt - siehe z.B. VICE oder MEKA? Warum erscheint nach wie vor Software verschiedenster Art für DOS wie z.B. der Medienplayer mpxplay (letzter Release von 2021) und anderes?

    Man könnte natürlich argumentieren, dass die Amiga-Emulation auf anderen Plattformen besser aufgehoben war, als auf DOS, aber trotz gewisser Mängel hatte zumindest die 500er-Emulation schon recht gut funktioniert (wenn ein Emulator z.B. alle drei Turrican-Teile stabil emulieren kann, dann muss er IMO etwas richtig machen). Ganz nebenbei bemerkt gab es auch noch den Amiga-Emulator Fellow für DOS - kann sein, dass der im Thread schon erwähnt wurde.

    Das ist in diesem Thread so und war in seinem Klick'n'Play-Thread nicht anders. Da hatte er die Antwort schon auf der ersten Seite bekommen, hatte diese aber nicht gelesen oder verstanden oder nicht akzeptiert, weil es keine positive Lösung zu seinem Problem war.

    Du meinst die Aussage von Endurion, dass es an üblichen Problemen mit den 16-Bit-Modi liegt? Die habe ich gelesen und auch akzeptiert. Ich habe im Thread auch irgendwo geschrieben, dass ich eventuell mit dem Projekt nochmal von vorne anfangen und versuche, das Problem zu vermeiden.

    Die Antwort erscheint mir zudem aus dem Grund nicht 100% schlüssig, weil es auch andere High-Color-Spiele mittels KnP gibt, die das Problem mit den Farben scheinbar nicht haben. Aber das gehört nicht in diesen Thread.

    Auch wenn es mal ansatzweise persönlich wird, wir diskutiren hier generell offen über Fakten zum Thema Emulatoren auf unzulänglichen CPUs, also einfach mal die Bananen an der Palme lassen.

    Dann stellt sich aber die Frage, was eine "unzulängliche" CPU ist bzw. wer entscheidet, was eine "unzulängliche" CPU ist.

    Viele Überlegungen im Thread erscheinen mir persönlich halt sehr theoretisch und auch ein wenig von einer geringschätzigen Meinung über "ältere" PC-Technik gefärbt. Der Eindruck mag an mir liegen. Aber mal frech gefragt: hat sich jemand von euch am Wochenende an einen originalen Pentium 166 mit echtem DOS 6.20 und echtem Röhrenmonitor gesetzt, diverse Emulatoren (inklusive UAE und Fellow) ausprobiert und die Performance dann mit einem 486 DX4/100 mit gleicher Ausstattung verglichen? Nein? Ich zugegeben auch nicht. Aber ich habe am P166 Sam´s Journey auf dem DOSVICE 1.9 gespielt und dann die neue DT gelesen. Das hat mir gefallen.

  • Chris P. VICE gibt es inzwischen auch nicht mehr für DOS. Das hat auch alles weniger damit zu tun, wer was mag oder wieviele Benutzer es für XYZ gäbe, sondern die begrenzte Ressource sind "Entwickler, die Zeit, Motivation und Kenntnisse haben". Und einen Port für DOS zu entwickeln macht nunmal sehr begrenzt Spaß. Bei anderer Software mag zufällig einer der Entwickler noch selbst DOS benutzen; ist das nicht der Fall, stirbt der DOS-Port nunmal. (speziell bei Programmierern ist es auch eher selten, noch DOS zu benutzen, weil auf den gleichen Maschinen auch Linux ca. tausendmal angenehmer läuft)

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  • Aber mal frech gefragt: hat sich jemand von euch am Wochenende an einen originalen Pentium 166 mit echtem DOS 6.20 und echtem Röhrenmonitor gesetzt, diverse Emulatoren (inklusive UAE und Fellow) ausprobiert und die Performance dann mit einem 486 DX4/100 mit gleicher Ausstattung verglichen?

    Zuerst: nein, ich habe am Wochenende keine C64 Emus auf Pentium 166 und 486 DX4/100 getested. Geht auch schlecht, weil ich solche Rechner nicht habe und nie hatte. Mein Vater hatte DX2/50 und dann P5-133, aber die sind sicher schon vor über 20 Jahren auf dem Wertstoffhof gelandet...

    Falls es Dir aber um die Performance-Unterschiede zwischen 486 und P5 geht, so würde ich mal folgende Dinge in Betracht ziehen (ich hoffe meine Erinnerungen trügen mich nicht, war zu der Zeit bei Intel-PCs nur "Zuschauer" und bin erst mit einem K6-200 1997 selbst zum Win/DOS-x86 User geworden):

    • der Pentium hat einen 64 Bit Datenbus und ist superskalar mit 2 Integer (und 1 Float) Pipeline
    • der 486DX4-100 hat 32 Bit Datenbus mit 33 MHz
    • der Pentium 166 hat afair einen 66 MHz Bus
    • Pentium hat Havard-Architektur mit getrennten L1 I$ und D$ (8+8 KB), glaube 2x set assoziativ
    • 486 hat einen direct mapping L1 mit 16 KB
    • Pentium hat branch prediction (glaube static)
    • Pentium hat mehrere AGUs, sie so jede schräge Adressierungsart können
    • L2 war noch auf den Mainboards, aber sicher beim P5-Board schon viel größer, als bei 486 (schätze mal 256KB vs 32KB).

    Man müsste mal alte Benchmarks rauskramen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Pentium locker die vierfache Speicherbandbreite hat (doppelter Takt, doppelte Breite), und die 166 MHz Version sollte den 100 MHz 486 beim Instruktionsdurchsatz auch locker um den Faktor 2-3x schlagen.

  • Die Frage ist: muss das sein? Ist eine (ausreichend) akkurate Emulation selbst von 8-Bit-Systemen tatsächlich kaum möglich, wenn man nicht mindestens einen Pentium mit 100 Mhz+ zur Verfügung hat? Oder haben sich die Programmierer einfach (stets) darauf verlassen, dass sowieso jeder Anwender einen aktuellen Rechner zur Verfügung hat, und dass effizienter Code gar nicht nötig ist? Und liegt es vielleicht auch daran, dass viele Emulationen einfach zu komplex und mit Features und Komfortfunktionen überfrachtet geworden sind, nur weil jeder Anwender unbedingt die x-fache Bequemlichkeit und Funktionsumfang wie auf dem Original haben will?

    Woher weisst du denn dass der Code ineffizient ist? Hast du schon mal reingeschaut ob man das besser machen kann? Ein anderes Problem ist sicher auch dass nicht jeder einen alten Rechner zur Verfügung hat um das zu testen. Und dann ist auch die Frage ob der Programmierer das will. Immerhin ist es ein erhebklicher Aufwand viele System zu testen, warum sollte man sich da noch ein uraltes Ding antun das sowieso kaum jemand hat?

    Ich bin mir sicher das man auch mit einem recht älteren System noch gute Ergebnisse bekommt, aber die Frage ist, wieviel Aufwand das ist.

  • L2 war noch auf den Mainboards, aber sicher beim P5-Board schon viel größer, als bei 486 (schätze mal 256KB vs 32KB).

    Oh da werden Erinnerungen wach ... das war doch Sache mit den vielen (486er-)Mainboards, die den Chip gar nicht bestückt hatten oder Fake-Chips drinnen hatten? Da gab's dann auch so Cache-Testprogramm (c't-Magazin), oder?

  • Woher weisst du denn dass der Code ineffizient ist? Hast du schon mal reingeschaut ob man das besser machen kann? Ein anderes Problem ist sicher auch dass nicht jeder einen alten Rechner zur Verfügung hat um das zu testen. Und dann ist auch die Frage ob der Programmierer das will. Immerhin ist es ein erhebklicher Aufwand viele System zu testen, warum sollte man sich da noch ein uraltes Ding antun das sowieso kaum jemand hat?

    Ich bin mir sicher das man auch mit einem recht älteren System noch gute Ergebnisse bekommt, aber die Frage ist, wieviel Aufwand das ist.

    Vor allem muss man den Emulatorkern, der die CPU und Peripherie abbildet und das Framework/die GUI auseinander halten. Auch wenn man den Kern feinst handoptimiert (was sicherlich schon ein beträchtlicher Aufwand ist), wird man sich doch eines Frameworks bedienen wollen, um die GUI dazu zu implementieren, wobei bei letzterem die Effizienz wohl kaum eine Rolle spielen wird, aber das ganze irgendwie dennoch aufbläht.

  • Emulatoren sind fuer "heutige" Maschinen geschrieben, um "alte" Maschinen auf den "heutigen" nachzubilden.

    Nun habe ich mich in den vergangenen Tagen immer mal wieder gegen diesen Thread angelesen und verstehe gewisse Tendenzen aus meiner eigenen Perspektive nicht. Wo ich völlig mitgehen kann, ist das oben eingeklebte Zitat von ZeHa .

    Wenn wir Emulatoren wie beispielsweise die für C64 nehmen, die haben eine Evolution durchgemacht, die ich selbst seit den 90ern mal intensiver, mal weniger intensiv verfolge. Alle Generationen haben auf der zu ihrer Entstehungszeit aktuellen Technik versucht, das Vorbild bestmöglich zu emulieren. Sie sind auf jeweils aktueller Technik entstanden und wurden auf jeweils aktueller Technik genutzt.

    Das ist (meine Auffassung) der Sinn von die Dingers, auf aktueller Technik alte Technik so getreu wie irgend möglich nachzubilden. Sei es für Spiel, Spaß, Spannung oder aus ernsthafteren Gründen. Mit Fortschritten der Technik wurde die Qualität der Nachbildung tendentiell immer besser.

    Daneben sehe ich die Nutzung alter Technik, seien es unsere 8-Bit-Rechner, seien es Konsolen oder seien es PC in den unterschiedlichsten Generationen und Ausbaustufen. Je nach Gusto und Interessenschwerpunkt.

    Alles wurde schon gesagt, nur nicht von jedem: Es geht mir nicht ins Hirn, wo Erkenntnis- und Lustgewinn liegen, jetzt auf alter Technik eine zwangsläufig überholte - wenn auch, nach Chris' Idee, optimierte - Emulation einzusetzen. Natürlich, der Hund leckt sich die Eier, weil er es kann, Sinnhaftigkeit bei unserem Hobby generell, es mag ja auch ganz erhellend sein, sich heute auf 'nem ollen Hobel aus den 90ern CCS64 anzusehen, um über die Fortschritte zu staunen. Geschenkt.

    Mir einen alten PC zu schnappen, um mit viel Mühe eine alte Emulatortechnik zu optimieren, eine Aktion, bei der ich genau weiß, das Ergebnis mag in Nuancen besser sein als das aus der Zeit des alten PCs, ist das wirklich etwas, an dem Leute Spaß hätten? Kommt mir bestenfalls dann unterhaltsam vor, wenn ich genau wüßte, die nächsten 173 Jahre habe ich absolut nichts besseres vor - oder ich liebe Zahnwurzelbehandlungen ohne Narkose. Sowohl aus Entwickler- als auch aus Nutzersicht. An dieser Stelle fehlt mir definitiv der Zugang zu der Idee, alte Feilen einsetzen zu wollen, aber einen Effekt zu erwarten, wie moderne CNC-Maschinen erzeugen.

  • Alles wurde schon gesagt, nur nicht von jedem: Es geht mir nicht ins Hirn, wo Erkenntnis- und Lustgewinn liegen, jetzt auf alter Technik eine zwangsläufig überholte - wenn auch, nach Chris' Idee, optimierte - Emulation einzusetzen. Natürlich, der Hund leckt sich die Eier, weil er es kann, Sinnhaftigkeit bei unserem Hobby generell, es mag ja auch ganz erhellend sein, sich heute auf 'nem ollen Hobel aus den 90ern CCS64 anzusehen, um über die Fortschritte zu staunen. Geschenkt.

    Das ist ein guter Punkt, denn das Mantra "weil man es kann" gilt ja hier in beide Richtungen. Chris P. hat ja in den Raum gestellt (ich sage bewusst nicht, dass er es behauptet hat), dass moeglicherweise der Grund fuer ueberfrachtete und ineffiziente Emulatoren sein koennte, dass man jeden Schnickschnack einbauen moechte und man bis zum Staubkorn-Level emulieren moechte, einfach nur "weil man es kann".

    Aber einen Emulator, eine Software der heutigen Zeit fuer heutige Rechner, auf eine Architektur zu optimieren, die heute so gut wie keiner mehr produktiv nutzt, waere ebenfalls ein "weil man es kann".

    Und "weil man es kann" erfordert "dass man es will". Bislang hielt es wohl a) niemand fuer notwendig, oder aber b) diejenigen die etwas von Emulator-Programmierung verstehen, wissen, wo die Grenzen sind und dass es ein sinnloses Unterfangen ist. Oder aber auch einfach schlichtweg beides.

    - neue Spiele für den C64 -
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  • da einige (wenige) Leute alte PCs als schnucklige Retro-Objekte sehen, andere hingegen nur als Schrott, den noch keiner abgeholt hat.

    Oha, das ist ja direkt ne "Kampf"-Ansage eines der WENIGEN, die wohl intel(c)lektuell nicht zur PC-Nutzung aufschliessen konnten,

    um das mal auf gleichem Niveau zu kontern!:pumpkin::saint:

    Ich finde es faszinierend, dass du dich von dieser Gegenüberstellung offenbar angegriffen gefühlt hast.

    Davon ab weiß ich aber nicht wirklich, was mir dein Absatz bzw. dein Beitrag sagen soll.

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    Einmal editiert, zuletzt von goloMAK (5. Dezember 2022 um 18:20)

  • Dann stellt sich aber die Frage, was eine "unzulängliche" CPU ist bzw. wer entscheidet, was eine "unzulängliche" CPU ist.

    Die Frage stellt sich eigentlich nicht mehr, weil schon erörtert wurde, was man an Rechenpower benötigt, um cycle accurate Emulation bestimmter Systeme zu ermöglichen. "Unzuläglich" bitte nicht persönlich nehmen. Unzulänglich heisst nur zu lahm, ist leider so. Mein C64 und Amiga sind auch unzureichend für Emulatoren. Wenn die Antworten und Fakten von fachkundigen Usern hier egal sind, kann man sich eine Anfrage auch sparen.

    Viele Überlegungen im Thread erscheinen mir persönlich halt sehr theoretisch und auch ein wenig von einer geringschätzigen Meinung über "ältere" PC-Technik gefärbt. Der Eindruck mag an mir liegen. Aber mal frech gefragt: hat sich jemand von euch am Wochenende an einen originalen Pentium 166 mit echtem DOS 6.20 und echtem Röhrenmonitor gesetzt, diverse Emulatoren (inklusive UAE und Fellow) ausprobiert und die Performance dann mit einem 486 DX4/100 mit gleicher Ausstattung verglichen? Nein? Ich zugegeben auch nicht. Aber ich habe am P166 Sam´s Journey auf dem DOSVICE 1.9 gespielt und dann die neue DT gelesen. Das hat mir gefallen.

    Nein, man darf die nüchterne und sachliche Beurteilung der CPU Leistung nicht als "Geringschätung" deuten. Eine 486er CPU ist nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch zu langsam für so einiges. Ich hab noch alte PC-Kisten da, aber den Aufwand bisher nicht betrieben, weil ich noch grob weiss, wie es sich mit den Emulatoren über die Jahre unter DOS und davor schon auf dem Amiga verhielt. Alles live und in Farbe mitgemacht, dafür muss ich mich heute nicht in der Intel-CPU-Zeit zurückbewegen, nur um erneut zu erfahren, dass exakte Emulation dort an ihre Grenzen stößt.

    Einige Spiele, um nicht zu sagen Stichproben, mögen ja spontan "gut" laufen, aber wie "gut", muss dann schon genauer dargestellt werden, sonst drehen wir uns hier erneut Kreis.

    ...oder wer entscheidet, ab wann eine Emulation exakt genug ist, um dem Original gerecht zu werden?

    p.s. *was genau* soll nochmal an welchem Emulator unter DOS bitte im *Detail* für *genau welche CPU* optimiert werden? Ist ansonsten ein bisschen sehr theoretisch... :D

  • Ach ja, wurde sicher schon genannt, aber das ultimative Ausschlusskriterium, einen alten VGA PC für die Emulation von C64/Amiga und PAL Konsolen in Erwägung zu ziehen, wäre

    das Fehlen der 50 Hz Bildwiederholrate.

    Was gab's da damals überhaupt für VGA Karten/CRT Kombos die 50 Hz konnten? Generell waren 60/7x Hz angesagt.

    Es geht ja primär um Emulatoren auf denen Spiele laufen und die sind ausschliesslich mit butterweichem V-Sync Scrolling, perfekten Sound und niedrigem Lag wirklich akzeptabel. Man braucht nicht mal ansatzweise an irgendwelche anderen Optimierungen zu denken, wenn PC und CRT nur 60 Hz ausspucken. Wem die akkurate 50 Hz Emulation egal ist, der kann sich auch gleich Let's Play Videos auf yt angucken, wenn der verwendete PC das dekodiert bekommt. ;)

  • Lynx Die meisten VGA-Karten kann man recht frei programmieren (auch "krumme" Auflösungen und so), 50Hz gehen (mit Multisync-Monitoren) dann auch.

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  • Die meisten VGA-Karten kann man recht frei programmieren (auch "krumme" Auflösungen und so), 50Hz gehen (mit Multisync-Monitoren) dann auch.

    Jetzt, wo du es sagst.. :) War der Ansicht, dass die 50 Hz aufgrund der Bauteile meist gar nicht möglich waren bzw. wegrationalisiert wurden, weil wer braucht schon nen Flimmerschirm am PC, wenn's ab 72 Hz erst angenehm wird. Mein letzter CRT war ein NEC MultiSync, aber da hatte ich auch nix mit 50 Hz laufen. 50 Hz hat man beim PC gefühlt nie gesehen und auch (in DOS Spielen) war die Frequenz nie wirklich einstellbar, kam ja erst später mit Windows in Fahrt. Hat jemand Beispiele für 50 Hz Spiele/Anwendungen?

    Chris P. Hast du 50 Hz taugliche Hardware und kann man in DOSvice 50 Hz einstellen? In der DOSbox läuft DOSvice ja leider nicht.

  • War der Ansicht, dass die 50 Hz aufgrund der Bauteile meist gar nicht möglich waren bzw. wegrationalisiert wurden, weil wer braucht schon nen Flimmerschirm am PC,

    Amiga-Feeling. :D

  • Die meisten VGA-Karten kann man recht frei programmieren (auch "krumme" Auflösungen und so), 50Hz gehen (mit Multisync-Monitoren) dann auch.

    Jetzt, wo du es sagst.. :) War der Ansicht, dass die 50 Hz aufgrund der Bauteile meist gar nicht möglich waren bzw. wegrationalisiert wurden, weil wer braucht schon nen Flimmerschirm am PC, wenn's ab 72 Hz erst angenehm wird. Mein letzter CRT war ein NEC MultiSync, aber da hatte ich auch nix mit 50 Hz laufen. 50 Hz hat man beim PC gefühlt nie gesehen und auch (in DOS Spielen) war die Frequenz nie wirklich einstellbar, kam ja erst später mit Windows in Fahrt. Hat jemand Beispiele für 50 Hz Spiele/Anwendungen?

    Chris P. Hast du 50 Hz taugliche Hardware und kann man in DOSvice 50 Hz einstellen? In der DOSbox läuft DOSvice ja leider nicht.

    Oder es gehen auch alternativ 100 Hz oder 150 Hz. Das sieht dann zwar nicht mehr so perfekt aus. Aber besser als 60 oder 72 Hz. Bzw. je nach dem was der Amiga für ein Bildschirm Modus hat. Bei AGA und ECS gibt es ja nicht nur 50 und 60 Hz.

    Bei 100 Hz (oder 150 Hz) und 50 FPS sieht man dann halt Ghosting Effekte.

    Man könnte sicherlicher unter DOS auch besser den paralell Port und den Serial Port unterstützen. Bei neueren Windows Versionen bräuchte man ja für den Zugriff auf die Hardware immer Treiber.

  • Oder es gehen auch alternativ 100 Hz oder 150 Hz. Das sieht dann zwar nicht mehr so perfekt aus. Aber besser als 60 oder 72 Hz. Bzw. je nach dem was der Amiga für ein Bildschirm Modus hat. Bei AGA und ECS gibt es ja nicht nur 50 und 60 Hz.

    Ja, das schon, heutzutage kein Ding, aber es geht ja mehr um ein klassisches 486er Setup mit CRT Monitor, da war noch nix mit 100+ Hz, bzw. müsste man mal recherchieren, ab wann die 100+ Hz bei VGA und CRT ausrollten und was der Spaß gekostet hat. Wenn schon Legacy 486 CPU, dann sollte der Rest auch dazu passen. (Stichwort: Rosinen)

  • Naja fairerweise muss man sagen, dass auch auf heutigen Rechnern kaum jemand 50 Hz nutzt (zumindest waere es mir nicht bekannt). Und es ging ja jetzt auch nicht drum, dass der 486 angeblich die PERFEKTE Emulationsmaschine der Wahl sei.

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  • Naja fairerweise muss man sagen, dass auch auf heutigen Rechnern kaum jemand 50 Hz nutzt (zumindest waere es mir nicht bekannt). Und es ging ja jetzt auch nicht drum, dass der 486 angeblich die PERFEKTE Emulationsmaschine der Wahl sei.

    Ja, schon, aber wenn man die Frage nach Verbesserungen und Weiterentwicklung alter Emulatoren für Videospiele auf alten CPUs in den Raum stellt, dann stehen bei Videospielen ganz klar das Scrolling, der Sound und Input-Lag-Minimierung an erster Stelle. Nach Aussen muss alles stimmen, denn was bringt die Emulation bei Spielen, wenn die Hardware"tricks" relativ akkurat emuliert werden, aber es ruckelt und zuppelt vor sich hin. Bei Laptopdisplays ist meist nix mit 50 Hz, aber bei Monitoren (am TV sowieso) geht das schon. Wem Emulation wichtig ist, der achtet natürlich beim Monitorkauf darauf. Ansonsten gibt's Nvidia G-Sync oder AMD FreeSync.

    Mein Laptop steckt per HDMI am Monitor und da ist 50 Hz u.a. wählbar:

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  • Naja fairerweise muss man sagen, dass auch auf heutigen Rechnern kaum jemand 50 Hz nutzt

    Passiert mir immer am "Testplatz" weil da ein kleiner Sharp FullHD-Fernseher als Monitor steht und der per HDMI als bevorzugten Modus 1920x1080 mit 50Hz meldet. :(

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  • Da ich gerade mit einer Sockel4 Maschine teste (Pentium 60) suche ich natürlich auch die passenden Emulatoren für diese Maschine. Ich konnte eine CSS64 Version ermittlen, die auf diesem P60 zumindest mit Frameskip 1 bei 320x200 100% Geschwindigkeit mit Ton erreicht.

    Wenn hier jemand mit 486er Emulatoren am Start hat oder frühen Pentiums dann wäre ich an dem Emulator und der verwendeten Version interessiert. Danke Euch sehr! VG Doc