Zu hohe Hardwareanforderungen bei Emulatoren unter DOS?

Es gibt 167 Antworten in diesem Thema, welches 19.460 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (22. Oktober 2024 um 14:16) ist von sm74.

  • Du kritisiert ernsthaft, das er nicht ständig online ist? Aber es geht hier ja nicht um seine Art zu leben. Wenn es etwas zu kritisieren gibt, sind es die persönlichen Angriffe auf ihn. Er hat schon recht mit der Bemerkung, das er sich immer gleich rechtfertigen muss.

    Naja ich habe ja direkt 4 Stellen zitiert aus seinem Erst-Posting, in denen er mal mehr mal weniger unterschwellig die Emulatoren-Entwickler als uneinsichtig oder faul oder ignorant oder die Emulator-Nutzer als feature-suechtig hinstellt, also das war schon direkt in eine gewisse Richtung gefaerbt. Er haette das alles sachlicher erfragen koennen (ohne die 4 zitierten Seitenhiebe) und @Unseen's Antwort mit dem Artikel (den er bisher noch nicht gelesen hat) waere eigentlich die sachliche und vor allem auch sehr technisch fundierte und ausfuehrliche Antwort auf die Frage gewesen.

    Also von daher finde ich es nicht korrekt, jetzt anderen vorzuwerfen, sie waeren "schuld" an dem Threadverlauf und seien ja nicht tolerant genug. Intoleranz sehe ich eher in einem Weltbild, in dem drauf bestanden wird, dass der eigene Lieblingscomputer unterstuetzt wird, auch wenn der Rest der Welt (wozu auch die Emulator-Entwickler gehoeren, die das alles zudem FREIWILLIG machen) anders tickt.

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  • Ist er ja nicht. Warum denn sonst das Lamentieren wegen der Emulatoren, die es für seinen Stand der Technik nicht gibt.

    Doch, er ist mit der Arbeitsumgebung und der schlichten Flexibilität des Betriebssystems und der Funktionalität der regulär zur Arbeit benötigten Software sehr zufrieden, das liest man zumindest aus den bisherigen Statements heraus.

    Es ging hier ja primär um Emulatoren, die klar unter "nicht lebensnotwendiges Luxus-Gedöns" fallen. Warum Emulatoren auf alter langsamer Hardware unter alten Betriebssystemen nicht weiter gepflegt werden, haben wir ihm lang und breit erklärt. Dauert vielleicht nur noch etwas, bis da irgendwo die Erkenntnis greift. Wenn nicht, dann nicht, aber wenigstens hatten wir ein bisschen Unterhaltung und Brainstorming. :)

    Außerdem wusste er vorher genau, wie es kommt. Das ist ja nicht das erste Mal, dass er auf diese Art und Weise fragt.

    Aber müssen wir uns denn davon auf den Schlips getreten fühlen? Da stehen wir doch locker drüber. Vielleicht ist es auch nur eine Psychologiestudie. ;)

    Ignorieren ist so einfach heutzutage, man muss Postings, wo "Chris P." beisteht, nicht mal anklicken und kann einfach dumdidum weiterscrollen. Dennoch liest man, fühlt sich getriggert und schreibt was, ganz aus eigenem Antrieb heraus. Und warum? Na weil wir es können! :thumbsup:

  • Sorry aber das jetzt echt derart ausarten... Ohne nennenswerten Grund?

    Er hat Jehova gesagt! :whistling:

    So ist das Internet - 10 Leute erklären im guten, aber einer will es nicht wahrhaben ... darauf kommen 10 weitere und erklären das er das ja gar nicht so gemeint hatte ...

    Im Ernst - ich habe den verlinkten Beitrag heute zum 2. mal gelesen, weil ich es einfach interessant finde, wenn andere aus dem Nähkästchen plaudern. Und mir ist das klar, das Akkuratesse halt mal Power benötgt. Warum kann das Chris nicht nachvollziehen?

    Keine Ahnung. SPALTER ... Otternasen, Jaguarzitzen-Chips. :D

    Edit: Achso - Chris - ich nutze auch liebend gerne alte DOS Rechner, aber wie schon gesagt wurde - es liegt nicht nur am Programmierer, wenn mal Ende mit Performance ist, wenn die HW nicht mehr mitkommt. Ich frage ja auch nicht, warum Doom von 2020 nicht auf der gleichen HW läuft wie Doom 1993, sondern ich weiß, das die HW nicht passt.

    After a time, you may find that 'having' is not so pleasing a thing after all as 'wanting'. It is not logical, but is often true... Spock
    When you’re playing and you’re just you, powerful things happen... Joybubbles

  • Ich werde mir gerne die relevanten Texte auf Diskette mit nach Hause nehmen

    Pass aber auf, so Disketten geben ne üble Sauerei, wenn die im Laserdrucker stecken bleiben, warum nimmst Du nicht einfach Papier ? :pumpkin:


    PS: Und erzähl bitte nicht, dass es bei Dir in der Firma noch Disketten-LW gibt8)

  • Edit: Achso - Chris - ich nutze auch liebend gerne alte DOS Rechner, aber wie schon gesagt wurde - es liegt nicht nur am Programmierer, wenn mal Ende mit Performance ist, wenn die HW nicht mehr mitkommt. Ich frage ja auch nicht, warum Doom von 2020 nicht auf der gleichen HW läuft wie Doom 1993, sondern ich weiß, das die HW nicht passt.

    8MB RAM bzw. 4MB Extrariegel RAM (4x 1MB) haben damals sehr viel, unerschwingliches Geld gekostet (Kleine Adekdote am Rande: Ich habe doch tatsächlich mal vor ein paar Jahren ein paar, originalverpackte 1MB-RAM Riegel in kleinen Päckchen in Krepppapier fest eingewickelt geschenkt bekommen ... habe ich immer noch da in der Schublade und traue mich garnicht, die mal aufzumachen, was ich auch nicht machen werde) ... damals wäre ich damit wohl sehr reich gewesen. 8|

    Also ... ausreichend RAM im DOS-Rechner und eine sehr gute Grafikkarte mit genug Speicher (auch damals unerschwinglich) spielen da auch eine wichtige Rolle. Es liegt nicht nur alleine an der Leistungsfähigkeit der CPU.

  • ausreichend RAM im DOS-Rechner

    Bei welchen Emulatoren unter DOS trägt mehr RAM zu Performance-Verbesserungen bei?

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  • ausreichend RAM im DOS-Rechner

    Bei welchen Emulatoren unter DOS trägt mehr RAM zu Performance-Verbesserungen bei?

    Bei einem 386er und 486er auf jeden Fall ... Stichwort: FPS / VGA Benchmark ... und wie gesagt eine fette Grafikkarte ist von Nöten. ;)

    P.S.: Für solche just-for-fun-schau'n-mer-mal-Emulationen nutze ich einen Pentium I-DOS-Rechner mit 133 MHz mit einer sehr guten 2MB SVGA-Grafikkarte und max. RAM (richtig konfiguriert)... da läuft es m. E. halbwegs flüssig. Meine Kiste ist da aber auch noch weiter maximal aufgerüstet im RAM-Cache-Bereich.

    Sagen wir es mal so ... läuft ansehnlich ... mehr aber nicht ... aber wie gesagt ... just-for-fun. ;)

  • Da werden Sachen in Chris seine Posts hineininterpretiert, die er so nie gesagt hat und sich provoziert und persönlich angegriffen gefühlt. Er hat gerade einmal 3(!) Posts zum Thema geschrieben und noch nicht einmal diesen verlinkten Artikel gelesen, aber darauf hingewiesen das er ihn sich kopiert hat und lesen will. Wo ist er dann uneinsichtig?

    Er hat niemals behauptet, das Programmierer faul oder ignorant sind, erst Recht nicht der Programmierer ZeHa. Es ist total legitim, sich zu wünschen, das für sein Computersystem neue Sachen herauskommen, da sind wir doch bei unserem C64 nicht anders. Und ob man durch effiziente(re) Programmierung nicht noch mehr herausholen könnte. Auch wie beim C64.

    Er muss sich sagen lassen, er heult und lamemtiert herum, besteht auf seinen Standpunkt, fühlt sich in seiner Opferrolle wohl und dann wird ihm auch noch seine Art hier zu schreiben vorgeworfen?

    lass uns im Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. treffen

  • Lass' uns sachlich & fachlich & am Thema bleiben ... ich persönlich finde diesen Thread sehr interessant, da ich mit diesen DOS-Emulationen zuerst auch so meine Performance-Probleme hatte auf etwas älteren DOS-Rechnern.

    Chris P. ... daher meines Erachtens ein interessanter & berechtigter Thread. :thumbup:

    BTW ... kenne diese ganzen .txt Files Hinweise auch ... und habe ich auch gelesen. ;)

    Hat mich aber nicht weiter sonderlich beeindruckt & interessiert ... stellt man sich halt einen sehr schnellen DOS-Rechner hin ... wer kann. Hätte noch einen konfigurierten 1GHz DOS-Rechner (Pentium III) im Einsatz ... da könnte ich das auch alles mal durchprobieren und auf die Spitze treiben.

    Will ich aber nicht ...

  • tilobyte

    Wenn er hier neu waere und das sein erster Thread waere, haette ich nichts gesagt. Man kennt aber seine Threads (auch als er unter seinem vorherigen User-Account hier aktiv war), letztendlich laeuft es immer auf das selbe hinaus - er nutzt alte Rechner im Alltag und hat wenig Verstaendnis dafuer, dass die meisten anderen das eben nicht tun. Er wirft auch oft genug "uns Retro-Leuten" vor, wir waeren heuchlerisch und wir wuerden uns aus der "Retro-Welt" nur die Rosinen rauspicken usw. Und diesmal sind halt die Emulator-Coder dran, die "Staubkoerner auf Bauteilen emulieren", anstatt sich doch gefaelligst mal drum zu kuemmern, dass ihre Emulatoren auch auf dem 386er laufen.

    Wenn er Akzeptanz und Verstaendnis fuer seinen "Sonderweg" haben moechte, dann erreicht er das bestimmt nicht dadurch, dass er selbst so wenig Verstaendnis zeigt.

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  • Hätte noch einen konfigurierten 1GHz DOS-Rechner (Pentium III) im Einsatz ...

    Das ist halt der Punkt, wieso es beim PC nicht so denn Sinn bringt, ein Programm bis zum geht nicht mehr für einen veralteten temporären Hardware-Stand zu optimieren.

    Den C64 lassen wir aussenvor, denn er war und ist ein statisches Computersystem. Da hat es seinen sportlichen Reiz, das Letzte aus der Maschine rauszuholen.

    Der PC hingegen ist seit Beginn des Desktop/Tower Gehäuses, in das man die einzelnen Hardwarekomponenten einbaut, im Kern also Mainboard, CPU, RAM und Grafikkarte, ein Aufrüstcomputer. Warum sollte man seine Software, bzw. einen Emulator auf einem 486er PC mit schlechter Grafikkarte über Jahrzehnte extremst optimieren (vielleicht ist der Code eh schon optimal) und beim Emulationsumfang absichtlich Abstriche machen, (weil sonst vielleicht das Scrolling bei Turrican anfängt zu ruckeln), wenn man doch einfach auf einen Pentium PC weitermachen kann, wo der Emulator genauso läuft, nur wesentlich schneller und man sich dann um die nächsten Feinheiten kümmern kann, damit die Emulation perfekter wird - bis man dann letztendlich auf einem aktuellen PC im Jahre 2022 angekommen ist.

    Die Aufrüstung unserer genutzten Personal Computer war und ist eine Selbstverständlichkeit. Hätte es dieses Bestreben der Menschheit nicht gegeben, würden wir hier und heute nicht unsere Beträge schreiben oder vielleicht nicht mal mit Disketten durch die Gegend laufen.

    Auch den C64 haben wir damals für den Amiga (oder eine andere Freundin) sitzen lassen und den Amiga dann für einen MS-DOS PC. Umso schöner ist es, wenn wir unsere Commodore Personal Computer auch heute noch lieben und wertschätzen.

    In diesem Sinne :knuddl:

    :bia

  • Hier fällt mir ein gutes Beispiel ein zu "warum tuned keiner alte Software heutzutage?" Und zwar so, das sie auf einer Generation älter als die Mindest-Anforderung auch noch halbwegs läuft.

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    Es geht, wenn ein Verrückter dafür findet - und auch weil wahrscheinlich das allgemeine Interesse groß genug ist. Aber es scheint kein Verrückter so verrückt zu sein, seine Zeit in alte EMU-Versionen auf alter HW zu stecken. Die HW, die auch schon wieder so alt ist, das sie die meisten User besser zu emulieren versuchen, als denn die Originale am Leben zu erhalten.

    After a time, you may find that 'having' is not so pleasing a thing after all as 'wanting'. It is not logical, but is often true... Spock
    When you’re playing and you’re just you, powerful things happen... Joybubbles

  • Puh - Chris P. - Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

    Das Thema hat weder etwas mit "effizienter Programmierung" oder dem jeweiligen "Betriebssystem" zu tun.

    Ich habe mich bereits in den 90ern mit Hardware-Emulation auseinandergesetzt und bringe einen dementsprechenden Erfahrungsschatz mit.

    Einfach gesagt: Fakt ist, dass bei jeglicher Emulation entsprechende Systemaufrufe einer Hardware X in die Systemaufrufe einer Hardware Y übersetzt werden müssen. Fakt ist auch, das es sich beim 80386 oder 80486 um eine CISC-Archtektur handelt, dessen Systemaufrufe sich maßgeblich von der entsprechenden Zielhardware unterscheiden - zumal bei vielen Systemen nicht nur die reinen CPU-Befehle, sondern auch Grafikroutinen und andere Hardware emuliert werden müssen. Das erfordert im Regelfall weitaus mehr CPU-Zyklen.

    Einen C64 mit 6502 CPU zu emulieren, stellte bereits unter einem 486er eine Herausforderung dar. Schau Dir heute mal die Emulationen auf den vielfach stärkeren ARMs der Raspberry PIs an. Selbst ein Z80-Derivat des Gameboys auf einem 386er zu emulieren war mehr als schwierig. Ich habe seinerzeit mit verschiedenen Emulationen experimentiert und hierbei auch Architekturen wie Alpha, MIPS und PowerPC berücksichtigt - alle mit dem Fakt, dass die seinerzeit verfügbare CISC-Architektur schlicht nicht in der Lage war, andere Architekturen in annehmbaren Zyklen zu emulieren. Zu dieser Zeit waren RISC-Maschinen im Hochleistungssegment wie DTP, CAD und Compute das Nonplusultra.

    Die bei der Emulation entsprechenden Geschwindigkeitseinbußen wurden erst durch steigende CPU-Frequenzen abgefedert - dem ist auch heute noch so.

    Probiere mal heute auf moderner Hardware mittels qemu einen 486er zu emulieren, dann kannst Du das nachvollziehen ;)

  • Es geht, wenn ein Verrückter dafür findet - und auch weil wahrscheinlich das allgemeine Interesse groß genug ist. Aber es scheint kein Verrückter so verrückt zu sein, seine Zeit in alte EMU-Versionen auf alter HW zu stecken. Die HW, die auch schon wieder so alt ist, das sie die meisten User besser zu emulieren versuchen, als denn die Originale am Leben zu erhalten.

    Genau das ist der Punkt! :)

    Vom technischen Standpunkt aus betrachtet, dürfte bei einem 386 oder 486-System noch bisschen Luft zum "Extremoptimieren" vorhanden sein, zumindest wenn man sich auf eine konkrete Konfiguration der Komponeten einigt. Und wenn man das einer mühsam gemacht hat, dann kommt die Frage, warum das denn nicht auch auf einem 286, 8088, ... geht? ;)

    Vom technischen Punkt abgesehen, stellt sich einfach die Frage, warum das heutzutage jemand machen sollte? Selbst die anvisierte Zielgruppe (alte DOS-Rechner) ist ja nochmals aufgegliedert in ("Nur 8088 ist das Wahre!", "Pentium rulez!", "Ohne Roland-Soundkarte ist es kein richtiger DOS-Rechner",...), da wird ein Entwickler kaum glücklich werden. Und allein so kleine, günstige Rechner wie die Raspberrys, bieten einem Entwickler viel mehr Möglichkeiten, einen Emulator deutlich "echter" umzusetzen. Von den aktuellen PC/Laptops reden wir erstmal gar nicht.

    Also: Ja, wenn sich jemand findet, der die Motivation hat sein konkretes DOS-System bis an die Grenze auszuloten, dann holt er hier vermutlich noch ein bisschen "echtere" Emulation heraus. Alleine die Frage, ob sich jemand findet, der im Grunde dann nur sich selbst damit glücklich macht, steht halt im Raum. ;)

  • Selbst die anvisierte Zielgruppe (alte DOS-Rechner) ist ja nochmals aufgegliedert in ("Nur 8088 ist das Wahre!", "Pentium rulez!", "Ohne Roland-Soundkarte ist es kein richtiger DOS-Rechner",...)

    Und diese Range ist allein für MS-DOS Rechner so extrem, dass es in vergebener Liebesmüh endet, sich irgendwo mittendrin eine Endmarke zu setzen.

    Beispiel: "Hey, ich hab den "Spielkonsolen-Emulator" unter MS-DOS 6.22 für einen Pentium 100 Mhz optimiert, läuft aber leider nicht auf 486 DX-2 66Mhz..."

    Macht keinen Sinn.

    Und allein so kleine, günstige Rechner wie die Raspberrys, bieten einem Entwickler viel mehr Möglichkeiten, einen Emulator deutlich "echter" umzusetzen.

    Genau. Ein Raspberry Pi eignet sich sehr gut zur Emulation der 8/16bit Konsolen und lädt generell zum Rumspielen ein. Ich finde schon, dass man dafür selbst auferlegte Grundsätze überdenken sollte und sich durchaus einen Raspberry als "modernen Zweitrechner mit aktuellem OS" anschaffen könnte.

    (Diese alten Maxi/Midi/Desktop Gehäuse fressen einfach zu viel Platz und sehen i.d.R. generisch langweilig aus. :) )

  • Ich wollte ja eigentlich nix schreiben, aber ... :biggrin:

    Und allein so kleine, günstige Rechner wie die Raspberrys, bieten einem Entwickler viel mehr Möglichkeiten, einen Emulator deutlich "echter" umzusetzen.

    Genau. Ein Raspberry Pi eignet sich sehr gut zur Emulation der 8/16bit Konsolen und lädt generell zum Rumspielen ein. Ich finde schon, dass man dafür selbst auferlegte Grundsätze überdenken sollte und sich durchaus einen Raspberry als "modernen Zweitrechner mit aktuellem OS" anschaffen könnte.

    Hier kommt MMN entscheidend dazu, dass das wiederum eine definierte Plattform ist. Es gibt nur eine Hand voll verschiedene RasPi-Modelle. Hier kann man "Optimierung" betreiben und sich sicher sein, dass beim "Anwender" die Hardware dann absolut gleich ist: Ein RPi2B ist ein RPi2B, ein "Pentium-100" ist aber nicht zwingend identisch mit einem anderen "Pentium-100" ...

  • Mich stoert schon wieder dieser unterschwellige (bzw. eigentlich doch recht deutliche) "die Programmierer von heute coden nicht mehr effizient und sind zu faul und zu ignorant, um sich 'langsame' (30 Jahre alte) Rechner hinzustellen, um darauf ihre Software zu testen"-Vibe. Das macht es mir schwer zu antworten. Also antworte ich mal mit einer Gegenfrage: Bist Du eigentlich Programmierer? Hast Du schonmal drueber nachgedacht, einen Emulator zu coden? Warum probierst Du es nicht einfach mal aus?

    Ich glaube das siehst du zu eng, da ist wenige Faulheit ein Thema, als der schlichte Fakt, das effizients heute nicht mehr den gleichen Stellenwert hat wie früher. Das hat mit Faulheit nichts zu tun.

    Früher MUSSTEST du effizient sein, sonst lief dein Programm schlicht nicht auf der Limitierten Hardware. Heute hat man halt so viel luft nach oben, das man halt bequemer arbeiten kann. Deshalb ist man ja nicht faul.

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  • Mich stoert schon wieder dieser unterschwellige (bzw. eigentlich doch recht deutliche) "die Programmierer von heute coden nicht mehr effizient und sind zu faul und zu ignorant, um sich 'langsame' (30 Jahre alte) Rechner hinzustellen, um darauf ihre Software zu testen"-Vibe. Das macht es mir schwer zu antworten. Also antworte ich mal mit einer Gegenfrage: Bist Du eigentlich Programmierer? Hast Du schonmal drueber nachgedacht, einen Emulator zu coden? Warum probierst Du es nicht einfach mal aus?

    Ich glaube das siehst du zu eng, da ist wenige Faulheit ein Thema, als der schlichte Fakt, das effizients heute nicht mehr den gleichen Stellenwert hat wie früher. Das hat mit Faulheit nichts zu tun.

    Früher MUSSTEST du effizient sein, sonst lief dein Programm schlicht nicht auf der Limitierten Hardware. Heute hat man halt so viel luft nach oben, das man halt bequemer arbeiten kann. Deshalb ist man ja nicht faul.

    Nee, das sehe ja auch ICH nicht so. Es kommt aber so rueber, als wuerde der Threadersteller das so sehen. Ob nun aber "Faulheit" oder einfach weniger Stellenwert, ich habe den Eindruck, das kommt fuer ihn letztendlich aufs selbe raus.

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