Zu hohe Hardwareanforderungen bei Emulatoren unter DOS?

Es gibt 167 Antworten in diesem Thema, welches 19.523 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (22. Oktober 2024 um 14:16) ist von sm74.

  • Hallo lieber Chris P. ,

    also ich kann deine Gedanken nachvollziehen, ich habe in den 90ern dieselbe Fragen gestellt.

    C64-Emulatoren habe ich schon am A500 genutzt, z.B. den A64. Die konnten kaum was, aber wenn man genau hinschaute wurde es interessant: Der Autor des A64 hatte wohl Teile des BASIC-ROMs in 68000er Assembler re-implementiert, um hier viel Zeit bei der Emulation einzusparen. Damit liefen BASIC-Programme fast in Original-C64-Geschwindigkeit! Oha. War der Amiga etwa doch nicht so ein ultimativer Traumcomputer, wenn er nichtmal den C64 richtig emulieren konnte?

    Der Autor des CCS64 hat übrigens in den frühen 90ern für den A500 eine spezielle Music-Collection rausgebracht, in der C64-SID-Musik abgespielt wurde. Das war die Geburt des "PSID" Formats. Und spätere SID-Player auf dem PC, wenn man sich da mal die CPU-Last angeschaut hat... HALLO? Das war mindestens so CPU-intensiv wie ein MP3-Decoding, wenn nicht noch mehr.

    Später habe ich für meine Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. den Testbericht für DOSUAE geschrieben. Vorher hatte die Amiga Special schon berichtet und nur sehr oberflächlich am Ende gemeint "Der Emulator funktioniert". Naja, wenn man mal kurz die Workbench startet ja, aber z.B. Lotus lief erst auf einem 400 MHz PC so richtig gut (und nein, 1 GHz war nicht nötig!). Und trotzdem lief vieles unsauber, z.B. das berühmte Demo "9 Fingers" machte Grafikfehler.

    Die Gründe sind natürlich inzwischen längst klar und schon erwähnt worden: Die Emulation aller Hardware-Komponenten ist tatsächlich extrem CPU-intensiv. Dazu kommt noch bei älteren PCs die nicht auf hohe Performance ausgelegte Anbindung der Grafik. Aber schon beim Amiga hatte der arme 68000er viel zu tun, nämlich das C64-Grafikformat dauernd bei jedem kleinen Pixel umzurechnen in das völlig andere Amiga-Bitplane-Format. Da konnte ein POKE 1024,1 schonmal tonnenweise Befehle kosten, denn während der VIC einfach ein "A" in die linke obere Ecke malte, musste der Amiga mangels Charset-Mode dieses "A" Pixel für Pixel selber zeichnen.

    Ähnlich beim SID: Ein paar Hüllkurven nachmachen geht vielleicht noch, aber sobald es an die Filter geht wird es extrem intensiv. Das ist auch der Grund, warum z.B. der ARMSID einen 100 MHz ARM-Prozessor benötigt, NUR um den SID nachzuahmen. Das ist nicht ineffiziente Programmierung, das kommt daher, wenn man in Software eine Hardware nachahmen will. Deshalb benötigen auch SIDPlayer am PC relativ viel CPU-Zeit dafür, dass sie doch "eigentlich nur einen primitiven 80er Jahre Soundchip nachahmen". So einfach ist es halt nicht.

    Alte Emulatoren haben z.B. beim VIC auch lediglich zeilenweise emuliert, d.h. jede Zeile wurde der emulierte VIC aktualisiert. Ändert jemand mitten in einer Zeile einen Wert, wird das im Emulator erst in der nächsten Zeile realisiert. Bei vielen Spielen reicht das, aber gerade bei Demos die viel tricksen überhaupt nicht. Ergo: Man muss pixelgenau emulieren, damit bestimmte Effekte auch im Emulator sichtbar werden, und das ist sehr sehr zeitaufwändig, sprich man braucht extrem schnelle Hardware...

    Da Emulatoren einzig und allein das Ziel verfolgen, das Original so genau wie möglich nachzubilden, berücksichtigt niemand explizit ältere PCs. Vielmehr wird z.B. die GPU in neueren PCs sogar mitbenutzt. Man wünscht sich auch beim Bildaufbau nicht nur eine pixelgenaue Darstellung, sondern zusätzlich Effekte die durch Composite-Video, PAL-Darstellung, Scanlines u.v.m. entstehen. Manchmal kommt dann Feedback von den Usern, dass neuere Versionen nicht mehr laufen oder zu langsam sind - z.B. der Webbrowser-basierte SID-Emulator "DeepSID" ist schon recht hungrig, wer da einen älteren PC hat kann da schon an Grenzen stoßen.

    Fazit: Die hohen Hardware-Anforderungen von Emulatoren sind in der Regel absolut berechtigt. Durch weitere Optimierungen ist nur schwer etwas rauszuholen, und wenn nur ein paar Prozent. Auf uralten Retro-Rechnern dann noch andere Systeme zu emulieren ist sicher eine recht coole Spielerei, ich selbst starte auch noch gelegentlich den A64 oder The 64 Emulator auf meinem Amiga, aber dass dort nicht viel geht ist normal.

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  • Chris P. Du ignorierst leider irgendwie alle bisherigen Beiträge zum Thema Emulation.

    Nur weil ein Spiel "grafisch einfach" aussieht, weisst du halt noch lange nicht, was da unter der Haube abgeht. Das sagst du ja selber und das ist eben nur eine oberflächliche Betrachtung.

    Auch wenn ein paar der alten Emulatoren ein paar Spiele passabel wiedergeben können, laufen dennoch viele Sachen nicht korrekt oder gar nicht. Dagegen lässt sich dann meist auch nichts mit "Codeoptimierungen" ausrichten, weil ein alter PC einfach zu langsam für eine exaktere Emulation komplexer Systeme ist, also zu langsam für einen komplexeren Emulator ist. Wenn dir ein alter und einfach gestrickter Emulator auf einem alten PC mit seinen Unzulänglichkeiten bei der Emulation gut genug ist, dann kannst du damit glücklich sein, ein wesentlich besserer Emulator lässt sich aber auf einer alten bzw. langsamen CPU dennoch nicht realisieren, auch wenn du vielleicht der Meinung bist, dass das möglich sein müsste.

  • Aber warum sollte ich mich ohne Not künstlich drangsalieren mit unnötig alter Steinzeit-Technik

    Ein interessantes Zitat in einem Forum, das sich mit Primitiv-Technik beschäftigt, gegen die JEDER PC geradezu als Wunderwerk von einem anderen Stern gelten kann :wink:

  • Aber warum sollte ich mich ohne Not künstlich drangsalieren mit unnötig alter Steinzeit-Technik

    Ein interessantes Zitat in einem Forum, das sich mit Primitiv-Technik beschäftigt, gegen die JEDER PC geradezu als Wunderwerk von einem anderen Stern gelten kann :wink:

    Ach, wenn es jemand durchzieht und nichts Neueres als den C64 an Alltags-Technik verwendet, dann ziehe ich vor lauter Anerkennung meinen Hut! :thumbup:

    Aber mehr oder weniger willkürlich einen Zeitpunkt der PC-Entwicklungsschiene zu nehmen und den als "Stand der Technik" zu fixieren, erntet halt eher verwundertes Kopfschütteln. Alte Technik zu verwenden, um noch ältere Technik zu emulieren ist dann sogar noch das Sahnehäubchen auf "WTF"? :D

  • Ein interessantes Zitat in einem Forum, das sich mit Primitiv-Technik beschäftigt, gegen die JEDER PC geradezu als Wunderwerk von einem anderen Stern gelten kann

    :D

    Ich will auf dem C64 auch nicht surfen, meine Steuern machen, Kalkulationen, DTP, usw. :saint:
    Zusätzlich gebe ich einem U2+ Vorzug gegenüber Datasette oder Floppy.:whistling:

  • Chris P. Du ignorierst leider irgendwie alle bisherigen Beiträge zum Thema Emulation.

    Das ist ja auch kein Wunder. Letztendlich geht es imm ja nur darum, mit seiner Marotte (nur auf ollen Rechner zu arbeiten) zu provozieren.

    Ich glaube Du nimmst das alles sehr persoenlich. Die meisten haben nunmal moderne Rechner, auch die Entwickler von Emulatoren. Wenn diese nun ihre Emulatoren eben weiterentwickeln, dann nutzen sie auch die Features von modernen Rechnern. Und DU siehst darin jetzt einen Angriff auf Deine gute alte Rechnerwelt. Ich glaube Du solltest da mal einen Perspektivwechsel versuchen.

    Glaube ich nicht, dass er das persönlich nimmt. Er arbeiten auf seinem ollen Win 3.1 Rechner und da hat gefälligst alles drauf zu laufen, was er braucht.

    Und wenn etwas nur auf moderneren Rechnern läuft, dann liegt das eben an der Unfähigkeit der Programmierer.

    Ich glaube nicht, dass er irgendwas, was hier zur Emulationen geschrieben wurde, gelesen hat. Wozu auch? Er ist ja der Emulationsexperte und seine Meinung steht fest.

    Ich fand es sehr interessant, was hier geschrieben wurde.

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    Einmal editiert, zuletzt von detlef (2. Dezember 2022 um 13:41)

  • Ich koennte wetten, Du hast ihn noch gar nicht gelesen oder nur mal knapp ueberflogen, weil Du die Antwort eigentlich gar nicht hoeren willst:

    Die Wette gewinnst du. Allerdings nicht, weil es mich nicht interessiert (hätte ich sonst gefragt?), sondern deswegen, weil meine Onlinezeit hier im Büro auf Arbeit eben sehr limitiert ist. Ich weiß, dass ist keine gute Grundlage um Diskussionen anzufangen. Ich erwarte halt immer eher, dass es in den Antworten dann um Sachlichkeiten geht und auch andere Leute Nutzen und Ideen aus dem Threadthema ziehen könnten. Stattdessen geht es dann meist wieder um die "Rechtfertige dich mal..."-Sache.

    Ich werde mir gerne die relevanten Texte auf Diskette mit nach Hause nehmen und dort lesen.

    Das es bei Emulation zwei verschiedene "Schulen" mit unterschiedlichen Leistungsanforderungen gibt, ist mir natürlich klar. Wenn aber z.B. mein DOSVICE auch mit aktuellen Demos und Spielen gut klarkommt, dann erscheint mir die Emulation akkurat genug für meinen Hausgebrauch. Warum sich die Anforderungen dann trotzdem weiter vervielfacht haben, ist mir unklar. Vielleicht bringt ja das Nachlesen mehr Antworten, da hast du recht.

  • Das es bei Emulation zwei verschiedene "Schulen" mit unterschiedlichen Leistungsanforderungen gibt, ist mir natürlich klar. Wenn aber z.B. mein DOSVICE auch mit aktuellen Demos und Spielen gut klarkommt, dann erscheint mir die Emulation akkurat genug für meinen Hausgebrauch.

    Dann ist doch alles gut. Dann nutzt du DOSVICE und alle anderen nutzen aktuelle Emulatoren. Und alle sind zufrieden.


    Ich erwarte halt immer eher, dass es in den Antworten dann um Sachlichkeiten geht und auch andere Leute Nutzen und Ideen aus dem Threadthema ziehen könnten. Stattdessen geht es dann meist wieder um die "Rechtfertige dich mal..."-Sache.

    Und deshalb hast du mal sicherheitshalber die sachlichen Antworten komplett ausgeblendet und diskutierst lieber die Unsachlichen?

    Ich denke, du genießt die Opferrolle. Das ist vermutlich auch der Grund für deine Selbstkasteiung. Da bist du auch ständig das Opfer der technologischen Weiterentwicklung. Und ab und zu mal eine provokante These raushauen und sich dann in den Reaktionen ahlen. Das hat schon was Exklusives.

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    3 Mal editiert, zuletzt von detlef (2. Dezember 2022 um 14:02)

  • Wenn aber z.B. mein DOSVICE auch mit aktuellen Demos und Spielen gut klarkommt, dann erscheint mir die Emulation akkurat genug für meinen Hausgebrauch. Warum sich die Anforderungen dann trotzdem weiter vervielfacht haben, ist mir unklar.

    So 100% klar ist mir DAS auch nicht. Ich nehme einfach an, dass die letzten Ecken in der Emulationsgenauigkeit nur mit enorm hohem Aufwand erreichbar sind. Nicht vergessen werden darf die Unmenge an Erweiterungen die z.B. VICE heute beherrscht, inklusive REU, GMod2-Modulen u.v.m.

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  • Aber mehr oder weniger willkürlich einen Zeitpunkt der PC-Entwicklungsschiene zu nehmen und den als "Stand der Technik" zu fixieren, erntet halt eher verwundertes Kopfschütteln.

    Solche "Einraster" können passieren, wenn man mit einer bestimmten Hard- und Softwareumgebung rundum zufrieden ist. :D

    COMMODORE VORÄWAAAAAH !!!! :emojiSmiley-51:

    Mein altes S5 z.B. war absolut schnell genug für den üblichen Smartphone-Kram und tat, was es sollte. Ok, die Hintergrundbeleuchtung hatte ne leichte Macke, aber das ist wohl ein Serienproblem, bzw. der geplante Zerfall. Nur leider kommen irgendwann keine Android Updates mehr raus, aktuelle Apps kann man somit knicken.

    Fazit: in solchen Fällen sieht man sich gezwungen auf ein neues Smartphone zu wechseln, auf dem man dann weiterhin die Sachen macht, die man schon 1:1 so auf dem alten Smartphone gemacht hat. Genau das sind dann solche Momente, wo man sich fragen kann, ja warum denn zur Hölle? ;)

    Man kann also auch auf einem alten PC o.ä. glücklich sein und bleiben, nur sollte man dann nicht erwarten, dass einem dafür jemand den allerneusten Schaiss an Software programmiert oder salopp davon ausgehen, dass eigentlich alle neue Software auch laufen müsste, weil die Textverarbeitung läuft doch auch.

  • Aber mehr oder weniger willkürlich einen Zeitpunkt der PC-Entwicklungsschiene zu nehmen und den als "Stand der Technik" zu fixieren, erntet halt eher verwundertes Kopfschütteln.

    Solche "Einraster" können passieren, wenn man mit einer bestimmten Hard- und Softwareumgebung rundum zufrieden ist. :D

    Ist er ja nicht. Warum denn sonst das Lamentieren wegen der Emulatoren, die es für seinen Stand der Technik nicht gibt.

  • Warum denn sonst das Lamentieren wegen der Emulatoren, die es für seinen Stand der Technik nicht gibt.

    Er fragt halt nach und möchte verstehen. Das ist der Sinn eines Forums. Und nein, jetzt bitte kein Bart Simpson "ich werde Google benutzen bevor ich frage". Oft möchte man eben mal mit anderen Menschen diskutieren, einfach nur so. Und das ist gut so. ;)

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  • Warum denn sonst das Lamentieren wegen der Emulatoren, die es für seinen Stand der Technik nicht gibt.

    Er fragt halt nach und möchte verstehen. Das ist der Sinn eines Forums.

    Du hast auch nicht gelesen, was er zuletzt geschrieben hat.

  • Jetzt wird es aber teilweise wieder ziemlich unsachlich. Chris P. hat nur eine Frage gestellt und ist immer höflich geblieben.

    Wer sich von seiner Art zu leben provoziert fühlt, sollte eventuell mal überlegen, toleranter zu werden?

    lass uns im Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. treffen

  • Warum denn sonst das Lamentieren wegen der Emulatoren, die es für seinen Stand der Technik nicht gibt.

    Er fragt halt nach und möchte verstehen. Das ist der Sinn eines Forums.

    Es gibt auch Leute, die "fragen" deshalb in einem Forum, weil sie ihre Ansichten und Meinung bestätigt haben wollen und werden dann mitunter etwas verstimmt, wenn es nicht so kommt wie erwartet. :D

  • Er hat ja nicht nur gefragt sondern im Laufe der Diskussion entscheidende Erklärungen abgeschmettert und seine eigene Meinung dagegen gesetzt. Das ist nicht einfach nur fragen und verstehen wollen.

    Außerdem wusste er vorher genau, wie es kommt. Das ist ja nicht das erste Mal, dass er auf diese Art und Weise fragt.

  • Wer sich von seiner Art zu leben provoziert fühlt, sollte eventuell mal überlegen, toleranter zu werden?

    Ich wage zu behaupten, dass sich hier niemand von seiner Art zu leben provoziert fühlt. Von seiner Art zu schreiben fühlen sich hier allerdings einige provoziert, und die guten Gründe dafür wurden schon mehrfach ausgeführt...

    Yes, I'm the guy responsible for the Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. cross assembler. And some Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen..

  • Ist er ja nicht. Warum denn sonst das Lamentieren wegen der Emulatoren, die es für seinen Stand der Technik nicht gibt.

    Ich hatte nicht vor, zu lamentieren oder irgendwelche "Forderungen" zu stellen. Meine Frage drehte sich darum, ob es im technischen Rahmen machbar wäre, 8- und 16-Bit-Emulationen auf einem schnellen 486er zu betreiben. Das ist eine sachliche Frage. Dass ein paar Abschnitte in meinem Startpost durch meine persönliche Ansicht gefärbt waren, mag aber sein. Sorry.

    Aber sieh dir mal meinen gleichen Thread im DOS-Forum an:

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    Dort wurde sachlich und fachlich darauf geantwortet und ich habe auch nachgelesen, sobald ich Zeit fand. Hier im Forum64 werden allerdings sofort wieder Dinge unterstellt und mir wird "Selbstmitleid" und "Opferrolle" unterstellt. Und sobald ich nicht dazu komme, im Sekundentakt zu lesen und zu antworten, wird es als Arroganz und Lernresistenz tituliert. Was soll man da machen?

  • Hier im Forum64 werden allerdings sofort wieder Dinge unterstellt und mir wird "Selbstmitleid" und "Opferrolle" unterstellt. Und sobald ich nicht dazu komme, im Sekundentakt zu lesen und zu antworten, wird es als Arroganz und Lernresistenz tituliert. Was soll man da machen?

    Evtl. doch aktuelle Hardware und Netzwerktechnik nutzen, mit der man der Diskussion dann auch problemlos zu Hause folgen koennte?

  • Du kritisiert ernsthaft, das er nicht ständig online ist? Aber es geht hier ja nicht um seine Art zu leben. Wenn es etwas zu kritisieren gibt, sind es die persönlichen Angriffe auf ihn. Er hat schon recht mit der Bemerkung, das er sich immer gleich rechtfertigen muss.

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