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Konzept eines Retro/Home-Computers (als Software auf Raspi)

    Statt einen neuen Thread zu eröffnen, dachte ich mir, ich nutze diesen Alten weiter, weil es mE einfach passt.


    Edit: Jetzt ist es doch ein neuer Thread geworden. Dieser Thread ist aus (mindestens) 2 anderen hervorgegangen:


    Neuer Retro-Computer im 8-Bit Style (März 2019)

    Ein Retro-Computer als Emulation/VM auf dem Raspberry Pi (inkl. Game-IDE und Programmiersprache) (Juli 2020)


    Daher nehmen wir vorherige Diskussionen und Ergebnisse als gegeben an und führen sie hier weiter. Basis ist nun (damit wir hier alle über das gleiche reden und weiterkommen): Nach wie vor soll das Konzept einen "richtigen" Computer beschreiben, der als Geschenk unter dem Weihnachtsbaum liegen könnte. Im Gegensatz zu frühen Diskussionen soll es dabei aber nicht um diskrete Bausteine, richtige CPUs oder FPGA-Lösungen gehen, sondern um eine Kombination von Software, die auf einer fertigen (später dann zugekauften und kombinierten) Hardware läuft. Favorit für die Software ist beim jetzigen Diskussions-Stand die TIC-80 IDE (von der Idee her das gleiche, wie PICO-8 – aber OpenSource und schon auf 16:9-Ausgabe ausgelegt). Ob man diese versucht, bare-metal zu implementieren oder ein abgespecktes Linux "dazwischen packt", ist nicht entschieden (beides hätte eigene Vorteile). Als Hardware stellen wir uns einen Raspberry Pi vor – wobei das Modell noch nicht entschieden ist. Es könnte aber auch ein anderes Board sein, das z.B. auf einem RISC-V SoC basiert. Entscheidungen zu spezifischer Hardware sollte man gegen Ende der Konzeptphase treffen, da sich die Hardware-Landschaft über die Zeit verändern kann. Es soll aber am Ende eine fest definierte Hardware sein – nicht nur, um sie in einen Karton zu packen und in die Läden zu bringen, sondern auch, um eine feststehende Performance-Grenze zu haben.


    So, das ist die Basis für weitere Diskussionen in diesem Thread.


    Hier geht es jetzt mit dem ursprünglichen Posting weiter:

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    In letzter Zeit ist auf dem Markt der Retro-Computer ja einiges passiert: Vom Mega65 sind 500 Stück unters Volk gebracht worden, der 8-Bit-Guy hat Lebenszeichen seines Commander X16 gemeldet, vom C256 Foenix kommt jetzt ein Junior-Modell (Mini-ITX-Board) – alle 3 verweisen historisch auf Commodore-Computer – und vom Spectrum Next wurden ab 2020 die Backer beliefert und die 2. Kickstarter-Kampagne verlief auch erfolgreich.


    Ich meine, bei allen 4 Rechnern handelt es sich um 8-Bit-Systeme und nach meiner Erinnerung sind zwei weitgehend diskret aufgebaut und zwei als FPGA umgesetzt. Alle 4 Rechner verwenden als höhere eingebaute Programmiersprache BASIC und für "bessere" Spiele, Demos usw. ist Assembler das Mittel der Wahl. Alle Systeme haben gegenüber ihren geistigen Vorfahren aus den 80ern deutlich bessere Multimedia-Eigenschaften (Auflösungen, Farben, Sprites, Soundkanäle usw.) und kommen damit in Bereiche, die zuvor 16/32-Bit-Maschinen vorbehalten waren. Auch bei der Prozessorleistung legen alle (unterschiedlich) kräftig zu (C256: 6 MHz, X16: 8 MHz, Next: 28 MHz, M65: 40 MHz). Ich hoffe, dass ich mit diesen Angaben ungefähr den Status Quo korrekt wiedergegeben habe.


    Es mehren sich bei schon erschienenen Systemen kritische Stimmen, die sich an der geringen Software-Unterstützung durch Dritte, also freie Entwickler, stören und eine ausbleibende Versorgung mit Games befürchten.


    Zudem wird bemängelt, dass die entstehenden/entstandenen Games durch die höheren Grafik-Specs (320x240 px (bis VGA und mehr) ohne Color-Clashes bei teilweise 256 Farben) relativ beliebig aussehen (können) und nicht mehr einer speziellen Plattform zuzuordnen sind, wie das bei den schwächeren Specs der geistigen Vorgänger noch der Fall war. Es könnten also Spiele entstehen, die genau so aussähen wie bekannte DOS- oder Amiga/ST-Games, ohne typischen Plattform-Charakter – wobei man sich dann fragen könnte, warum man überhaupt eine neue zusätzliche Plattform benötigt. Wäre z.B. das Entwickeln selbst einfacher oder spaßiger als bei den Rechnern der 80er Jahre?


    Warum also soll man sich Gedanken zu einem weiteren (erstmal Fantasie-) Computer-System machen, wenn es schon so viele gibt, die in die gleiche Kerbe schlagen? Und warum sollte man hoffen, dass es bei einem weiteren Konzept nicht ähnliche Probleme (zu wenige Entwickler, zu wenige Games, geringe Unterscheidbarkeit der Games zu anderen Plattformen usw.) geben wird? Und will man wirklich proggen, wie vor 40 Jahren (mit den gleichen Frustrationen) oder ist das gar nicht der Kick, den man eigentlich haben will? Auf all das versuche ich Antworten zu finden.

    Quote from Retrofan

    Zudem wird bemängelt, dass die entstehenden/entstandenen Games durch die höheren Grafik-Specs (320x240 px (bis VGA und mehr) ohne Color-Clashes bei teilweise 256 Farben) relativ beliebig aussehen (können) und nicht mehr einer speziellen Plattform zuzuordnen sind, wie das bei den schwächeren Specs der geistigen Vorgänger noch der Fall war. Es könnten also Spiele entstehen, die genau so aussähen wie bekannte DOS- oder Amiga/ST-Games, ohne typischen Plattform-Charakter – wobei man sich dann fragen könnte, warum man überhaupt eine neue zusätzliche Plattform benötigt? Wäre z.B. das Entwicklen selbst einfacher oder mit mehr Spaß verbunden als bei den Rechnern der 80er Jahre?

    Das charaktersitische Aussehen einer bestimmten Plattform ergibt sich aus den Hardwarelimitierung wie man das ganze umgesetzt hat. Wenn die System mehr Farben bekommen, dann verschwinden diese Limitierungen und die Optik nähert sich an. Das liegt IMO in der Natur der Sache. Die theoretische Endstation wird sein dass man Fotorealismus erreicht, wie es heute schon teilweise der Fall ist. Wenn man Fotorealismus erreicht hat, dann kann man wohl nicht mehr das darunter liegende System optisch erkennen, denn sonst wäre es noch kein Fotorealismus. :D


    Ob das Entwickeln auf einer alten Plattform mehr oder weniger Spass macht muss jeder für sich entscheiden. Wenn jemand sagt "Der Weg ist das Ziel" dann vermutlich ja. Wenn jemand das Ziel erreichen will, dann eher nein. Ich würde jedenfalls nicht auf einem C64, C128 oder C65 entwickeln wollen. Dazu bin ich zu sehr an die Annehmlichkeiten gewöhnt die mir moderne IDEs bieten. Wenn ich ein Programm schreiben will, dann will ich das Programm schreiben und mich nicht mit 30 Jahre alten Editoren, eingeschänlten Tastaturen, langsamen Floppies etc. rumschlagen müssen. Und wenn ein Emulator so kompatibel ist dass ich mich zu 99% darauf verlassen kann dass es so auch auf der echten Hardware funktioniert, dann nehme ich jederzeit den Emulator zum entwickeln, weil ich da volle Kontrolle über die Maschine habe und jederzeit die Maschine einfrieren und untersuchen kann. Was auf echter Hardware nunmal nicht geht.

    Ich denke dass es darauf also keine einheitliche Antwort geben wird, weil es davon abhängt was für den Einzelnen wünschenswert ist.

    Meine Meinung zu dem Thema (ich hoffe ich habe das Thema richtig verstanden):


    Es wird für diese neuen Systeme (wenn sie denn jemals in nennenwerten Stückzahlen auf den Markt kommen) nicht mehr neue Software geben, als für die echten Retro-Systeme im Moment regelmäßig an neuer Software entsteht. Also nicht viel. Wo sollen die zusätzlichen Softwareentwickler plötzlich alle herkommen, und warum schreiben die nicht jetzt schon tolle Software für die bestehenden Systeme?


    Ich erwarte also keinen Boom. Hinzu kommt das Probleme, dass sich die an neuen Systemen interessierten Softwareentwickler und User auf die neuen Systeme verteilen. Bleibt also pro System noch weniger. Ob sich ein Entwickler die Mühe macht, ein Programm gleich für mehrere neue Systeme zu veröffentlichen, das wage ich zu bezweifeln.


    Für mich persönlich gilt, dass ich an fertiger Software gar nicht so sehr interessiert bin. Mich interessiert eher die Hardware. Das ist auch der Grund, warum ich mit FPGA-Systemen nichts anfangen kann. Daran interessiert mich dann weder die Software noch die Hardware.

    Mein ideales neues Retrosysteme besteht aus diskreten Chips und ist als Bausatz erhältlich. Aus Kostengründen gerne auch erst mal ohne Gehäuse. Das kann ich auch später noch kaufen. Wenn da das eine oder andere FPGA-Modul dabei (zum Beispiel für die Grafik) , habe ich auch kein Problem damit. Wenn die Verfügbarkeit gesichert ist.


    Natürlich muss es irgendeine (möglichst komfortable) Möglichkeit geben, auf einem neuen Systeme eigene kleine Projekte zu realisieren. Da bin ich mehr der Cross-Development-Anhänger. Also entwicklen auf dem PC mit allem Komfort und Testen auf realer Hardware.


    Und natürlich alles Open Source auf Github ohne Bitten und Betteln veröffentlicht. Das gilt für Hardware und Software.

    Quote from sparhawk

    Das charaktersitische Aussehen einer bestimmten Plattform ergibt sich aus den Hardwarelimitierung wie man das ganze umgesetzt hat. Wenn die System mehr Farben bekommen, dann verschwinden diese Limitierungen und die Optik nähert sich an.

    Richtig. Und damals war das natürlich der Weg, den man gehen wollte. Einschränkungen wurden ja nicht aus der Freude an Einschränkungen gemacht, sondern weil es zu der jeweiligen Zeit für das jeweilige Geld nicht anders ging. Klar, freute man sich, als man endlich mit 320 x 200 Pixeln in 16 Farben ohne Einschränkungen arbeiten konnte und dann später mit 640 Pixeln in der Breite und später mit 256 oder mehr Farben. Das war und ist der Lauf der Dinge. Aber die meisten Retro-Plattformen wollen ja aus der aktuellen Entwicklung ausbrechen und eigentlich die Einschränkungen von früher "feiern". Die Frage ist aber, welches "früher"? Und was davon?


    Ich finde es z.B. sehr reizvoll, dass man ein C64-Spiel von einem Atari-, Apple II- oder Spectrum-Spiel unterscheiden kann. Auf jeder Plattform muss man darum kämpfen, dass ein Game gut aussieht und die Möglichkeiten ausreizt. Man kann die Einschränkungen aber auch deswegen feiern, weil die Werke weniger begabter Künstler gegenüber den Besten nicht allzu sehr "abstinken". Ein sehr simpel aussehendes Spiel kann mit den Grafik-Blendern der Plattform noch einigermaßen mithalten, weil alle die gleichen harten Einschränkungen haben. Das Gefälle von AAA-Profi-Games zu "Public-Domain"-typischen wurde mit jeder Computer-Generation größer. Und dann haben die 8-Bit-Plattformen noch den Vorteil, dass die Asset-Erstellung einfach weniger lang dauert, weil es weniger Pixel zu füllen gibt – das wirkt sich direkt auf die Entwicklungszeiten aus (und jeder will doch irgendwann fertig werden, oder?)


    Es gibt also handfeste Vorteile für starke Grafik-Einschränkungen – für grafische Laien, wie auch für Pixel-Profis. Warum wird das bei den Retro-Plattformen nicht bedacht und eher nach dem Motto "mehr ist immer besser" gearbeitet?

    Was die Hardware-Limitierungen angeht, bin ich ganz bei euch. Genau das unterscheidet ja ein Retro-System von einem aktuellen System. Sonst kann ich ja gleich einen Raspi mit Linux als Plattform nehmen.


    Das einzige, was ich mir wünsche, sind moderne Schnittstellen. Also VGA und HDMI. Ich will nicht jedesmal den Röhrenmonitor auspacken, wenn ich so ein System betreiben will. Denn dann kann ich auch gleich einen originalen C64 anschließen.

    Quote from Retrofan

    Es gibt also handfeste Vorteile für starke Grafik-Einschränkungen – für grafische Laien, wie auch für Pixel-Profis. Warum wird das bei den Retro-Plattformen nicht bedacht und eher nach dem Motto "mehr ist immer besser" gearbeitet?

    Weil Entwickler eines Computers oder einer Spielekonsole immer darauf aus sind, existierende Systeme zu übertreffen ... ich glaube nicht, dass irgendjemand den Gedanken hat : Hey, ich mache die Grafik einfach ein wenig schlichter, dann haben alle was davon .... :nixwiss:

    Quote from Retrofan

    Es gibt also handfeste Vorteile für starke Grafik-Einschränkungen – für grafische Laien, wie auch für Pixel-Profis. Warum wird das bei den Retro-Plattformen nicht bedacht und eher nach dem Motto "mehr ist immer besser" gearbeitet?

    Ich denke die Entwickler so eines System folgen eher dem Gedankengan "Wie hätte ein Nachfolger von X ausgesehen?" so wie SkulleateR das ja auch oben geschrieben hat. Die Entwickler dürften da wohl weniger darüber nachdenken ob ein "schlechter" oder "fauler" Grafiker damit überfordert sein wird, dass er jetzt für seine Animation 1 Tag braucht statt 1 Stunde, oder ob er jetzt einen Toningeneur beschäftigten muss weil sein eigenes Geklimper nicht mehr angemessen gewürdigt wird.

    Quote from SkulleateR
    Quote from Retrofan

    Es gibt also handfeste Vorteile für starke Grafik-Einschränkungen – für grafische Laien, wie auch für Pixel-Profis. Warum wird das bei den Retro-Plattformen nicht bedacht und eher nach dem Motto "mehr ist immer besser" gearbeitet?

    Weil Entwickler eines Computers oder einer Spielekonsole immer darauf aus sind, existierende Systeme zu übertreffen ... ich glaube nicht, dass irgendjemand den Gedanken hat : Hey, ich mache die Grafik einfach ein wenig schlichter, dann haben alle was davon .... :nixwiss:

    Naja bei PICO-8, um mal ein vielfach genanntes und durchaus erfolgreiches Konzept zu erwaehnen, hat das aber nunmal funktioniert. PICO-8 ist von den Grafik-Specs sogar schlechter als die meisten "echten" Plattformen - es gibt nur 128x128 Pixel und 16 fixe Farben. Dennoch ist gerade PICO-8 sehr erfolgreich und macht Spass.


    Und ich glaube die Loesung fuer einen richtig coolen Retro-Rechner waere eben nicht, sich mehr in Richtung 16-bit zu bewegen, sondern seine eigene Identitaet und seine eigenen Restriktionen zu erhalten, die ihn interessant machen. Das ist ja generell der Grund, warum so gerne noch fuer die alten Kisten programmiert wird. Sonst wuerde ja z.B. auch heute keiner mehr was fuer den Gameboy machen, mit seinen 4 Graustufen bei 160x144 Pixeln. Aber im Gegenteil, ich habe den Eindruck es gibt viel mehr Homebrew-Zeug fuer die 8-bit-Geraete als fuer die 16-bit-Geraete. Vielleicht genau deshalb, weil man sich in diesen Restriktionen einfach wohler fuehlt, schneller ein Ergebnis erzielt und natuerlich auch mehr Eindruck schinden kann, wenns dann doch genial aussieht.

    Quote from Retrofan

    Es gibt also handfeste Vorteile für starke Grafik-Einschränkungen – für grafische Laien, wie auch für Pixel-Profis. Warum wird das bei den Retro-Plattformen nicht bedacht und eher nach dem Motto "mehr ist immer besser" gearbeitet?

    Der PICO-8 bietet zum Beispiel solche Einschränkungen und wirbt sogar genau damit!


    pico8_a.png

    Quote from detlef

    Es wird für diese neuen Systeme [...] nicht mehr neue Software geben, als für die echten Retro-Systeme im Moment regelmäßig an neuer Software entsteht. Also nicht viel.

    Nun ja, für den C64 erscheint jedes Jahr so einiges. Da würden sich die Mega65-User mega drüber freuen. ;)


    Quote from detlef

    Ich erwarte also keinen Boom.

    Den sollte man auch nicht erwarten. U.a. wegen des von dir genannten Grundes, dass es eine begrenzte Zahl an Assembler-kundigen Codern gibt, die für Retro-Plattformen entwickeln. Und die müssen sich quasi aufteilen – es werden nicht einfach so mehr, nur weil es mehr Plattformen gibt. Der Anreiz von früher, durch Assembler-Kenntnisse in die Riege der Millionen verdienenden Startup-Programmier-Götter aufzusteigen, ist ja auch nicht mehr vorhanden.


    Und dann ist natürlich das Zielpublikum recht klein. Ein paar hundert oder ein paar tausend Geräte (beim X16 könnte es mehr werden, wenn der endlich mal auf den Markt kommt) sind nicht annähernd das, was die C64-Community darstellt (und die ist natürlich auch winzig klein gegenüber Windows, Android oder iOS/macOS als Plattformen). Der Anreiz, etwas größeres zu entwickeln, steigt sicherlich mit der Nutzerzahl. Eine neue (Retro-) Plattform sollte also zusehen, z.B. über einen geringen Preis und gute Verfügbarkeit (auch immer wieder ein Problem bei den Retro-Plattformen) möglichst viele Nutzer/Kunden zu finden.


    Quote from detlef

    Da bin ich mehr der Cross-Development-Anhänger. Also entwicklen auf dem PC mit allem Komfort und Testen auf realer Hardware.

    Das ist nicht mein Begehr (in erster Linie). Vielleicht muss man sowas für "echte Profis" vorsehen – aber ich finde, der Witz so eines Computers ist doch, dass ich davor sitze und ihn nutze. Warum soll ich mir sonst überhaupt einen anschaffen? Nur, um ihn an den PC zu hängen – quasi als Abspiel-Dongle von pixeligen Games? Das fände ich sinnlos.


    Quote from detlef

    Für mich persönlich gilt, dass ich an fertiger Software gar nicht so sehr interessiert bin. Mich interessiert eher die Hardware. Das ist auch der Grund, warum ich mit FPGA-Systemen nichts anfangen kann.

    Dann wirst du in diesem Thread überhaupt nicht glücklich werden. Hier geht es nämlich (als Seitenarm eines Threads, der noch über "echte Hardware" und FPGA nachdachte) um Emulation bzw. einen Software-basierten Fantasie-Computer (der evtl. noch nicht einmal eine emulierten CPU besitzt). Das ist von echter Hardware noch viel weiter weg als ein FPGA. Also hier wirst du nicht fündig nach etwas werden, dass dich interessiert, hier gibt es nichts zu löten! ;)

    Quote from ZeHa

    Naja bei PICO-8, um mal ein vielfach genanntes und durchaus erfolgreiches Konzept zu erwaehnen, hat das aber nunmal funktioniert.

    Ja, weil sich der "Entwickler" da auch nicht um echte Hardware kümmern musste bei der CPU,GPU,RAM und anderes über einen Bus miteinander kommunizieren, sondern man konnte sich die Dinge so erfinden, wie sie gebraucht werden und fertig war die Fantasy Konsole.


    Wenn man so will ist lediglich der Speicher konkret festgelegt, alles andere wie die Auflösung oder Farben sind Dinge, die man in die Lua VM als Grenze eingegeben hat. Das wird aber nicht durch konkrete Hardware limitiert.

    Ich glaube ein weiterer wichtiger Punkt ist sogar ein stueckweit die Einfachheit, loszulegen. Wir alle wissen, dass es enorm viel Aufwand sein kann, ein tolles neues Spiel fuer den C64 zu entwickeln. Wenn man jetzt eine neue Plattform hat, bei der man erst wieder von vorne beginnen muss, bei der man noch mehr Technik bedienen muss (mehr Speicher, Farben, etc), und bei der man am Ende auch noch eine sehr kleine Zielgruppe hat, dann ist die Huerde, sich da ueberhaupt einzuarbeiten, riesig hoch.


    Also sollte ein guter Retro-Rechner vielleicht sogar so konzipiert sein, dass er einem diese erste Huerde sehr niedrig gestaltet. Ein gutes BASIC oder aehnliches ist ja bereits auch bei den real existierenden Retro-Rechnern eine tolle Sache, denn damit hat man die Moeglichkeit, einen ersten Einstieg zu finden, ohne dass dafuer gleich monatelange Abendstunden draufgehen, die viele heutzutage vielleicht schon mit anderen Dingen gefuellt haben und sich jetzt nicht noch einen Moloch ans Bein binden wollen.


    Auch das ist bei PICO-8 natuerlich sehr einfach, denn die integrierten Editoren sind dort kein Zusatzangebot, sondern sie sind Teil der Plattform, und diese ermoeglichen jedem, auch an einem einzigen Abend etwas zu basteln. Zudem programmiert man in Lua, einer Sprache, die mehr mit BASIC gemeinsam hat als mit Assembler.


    Ich denke dieser Punkt ist sehr wichtig und wird bei solchen Vorhaben wie X16, MEGA65, Foenix und Co gar nicht bedacht. Das soll kein Vorwurf sein, bevor das jetzt gleich hier wieder falsch verstanden wird. Es ist fuer mich absolut verstaendlich, dass Designer von solchen "Nachfolgern" natuerlich einen besonders tollen Rechner bauen wollen der tolle Sachen kann. Nur schafft er damit gleichzeitig eine recht hohe Einstiegshuerde, die man vielleicht anfangs gar nicht auf dem Schirm hat. Deshalb denke ich, der Schluessel zum Erfolg bei einem gelungenen Retro-Rechner sind nicht nur die Restriktionen, sondern auch der moeglichst leichte Einstieg, den man im Idealfall ueberhaupt nicht als Huerde wahrnimmt.

    Quote from detlef

    Das einzige, was ich mir wünsche, sind moderne Schnittstellen. Also VGA und HDMI. Ich will nicht jedesmal den Röhrenmonitor auspacken, wenn ich so ein System betreiben will.

    VGA würde ich auch gleich weglassen. Für mich sind HDMI, Bluetooth, WiFi und vielleicht noch USB "moderne" Schnittstellen.


    Quote from SkulleateR

    Weil Entwickler eines Computers oder einer Spielekonsole immer darauf aus sind, existierende Systeme zu übertreffen

    Früher und auf einer realen Zeitachse macht(e) das auch Sinn. Wenn man aber ein Retro-artiges System entwickelt, bewegt man sich absichtlich aus der normalen Zeitachse heraus. Da macht es nicht unbedingt Sinn, immer mehr von allem haben zu wollen. Wenn das das Ziel wäre, würde man ja nicht den Retro-Weg gehen.


    Quote from ZeHa

    Und ich glaube die Loesung fuer einen richtig coolen Retro-Rechner waere eben nicht, sich mehr in Richtung 16-bit zu bewegen, sondern seine eigene Identitaet und seine eigenen Restriktionen zu erhalten, die ihn interessant machen.

    Genau das!


    Quote from Snoopy

    Der PICO-8 bietet zum Beispiel solche Einschränkungen und wirbt sogar genau damit!

    Genau das! Ich habe ja absichtlich auf diesen 2 Jahre alten Thread aufgesetzt, weil er vorwiegend zum Thema hat, die Pico-Alternative TIC-80 auf dem Raspi (teils ohne Linux) zum Laufen zu bekommen. Der TIC-80 hätte den großen Vorteil, dass er OpenSource ist und man ihn nach Belieben modifizieren könnte.

    Quote from SkulleateR
    Quote from ZeHa

    Naja bei PICO-8, um mal ein vielfach genanntes und durchaus erfolgreiches Konzept zu erwaehnen, hat das aber nunmal funktioniert.

    Ja, weil sich der "Entwickler" da auch nicht um echte Hardware kümmern musste bei der CPU,GPU,RAM und anderes über einen Bus miteinander kommunizieren, sondern man konnte sich die Dinge so erfinden, wie sie gebraucht werden und fertig war die Fantasy Konsole.


    Wenn man so will ist lediglich der Speicher konkret festgelegt, alles andere wie die Auflösung oder Farben sind Dinge, die man in die Lua VM als Grenze eingegeben hat. Das wird aber nicht durch konkrete Hardware limitiert.

    Ich verstehe nicht, inwiefern das jetzt ein Argument sein soll (oder ob es ueberhaupt eins sein soll). Es ging vorhin darum, dass die Retro-Rechner immer eins Draufsetzen wollen, weil "mehr von allem" halt im ersten Moment spannend klingt. Aber PICO-8 ist ein Gegenbeispiel dafuer, dass gerade ein solches System erfolgreich sein kann, obwohl es eher "weniger weniger weniger" bietet. Es bietet lediglich an den richtigen Stellen mehr, naemlich an der Entwicklungsumgebung und an der Einstiegshuerde. Aber dass es eine geringe Aufloesung und nur wenige Farben hat, das waere doch auch mit echter Hardware moeglich gewesen - daher verstehe ich das Argument wie gesagt nicht.

    Quote from Retrofan

    VGA würde ich auch gleich weglassen. Für mich sind HDMI, Bluetooth, WiFi und vielleicht noch USB "moderne" Schnittstellen.

    Wenn der Rechner "retro" sein soll, waere es aber meiner Meinung nach trotzdem toll, ihn noch an einem Roehrenbildschirm betreiben zu koennen. Mir waere beim MEGA65 sogar eine S-Video-Buchse noch lieber gewesen. Inzwischen habe ich einen alten VGA-Monitor dran (der vom Design her zudem noch eher in Richtung 1084S geht anstatt in Richtung End-90er-Belinea mit seltsamen Design-Tasten), und in Verbindung mit den emulierten Scanlines ist das Bild so toll, dass ich mich am MEGA65 jetzt noch viel mehr zuhause fuehle. Also wenn man in Richtung "retro" geht, dann finde ich die Anschlussmoeglichkeit an einen alten Monitor schon ziemlich wichtig. Was natuerlich absolut nicht heissen soll, dass er nicht auch moderne Schnittstellen haben darf/sollte.

    Quote from ZeHa

    Ich verstehe nicht, inwiefern das jetzt ein Argument sein soll (oder ob es ueberhaupt eins sein soll). Es ging vorhin darum, dass die Retro-Rechner immer eins Draufsetzen wollen, weil "mehr von allem" halt im ersten Moment spannend klingt. Aber PICO-8 ist ein Gegenbeispiel dafuer, dass gerade ein solches System erfolgreich sein kann, obwohl es eher "weniger weniger weniger" bietet.

    Das ist auch komplett richtig, hier sollte man das WARUM aber nicht aus den Augen verlieren. PICO-8 ist keine echte Hardware, es ist ein Programm das jeder mit wenig Aufwand herunterladen, installieren und nutzen kann. Es ist nichtmal ein Emulator sondern lediglich eine VM, die dem Nutzer vorgibt, was er wie nutzen bzw programmieren kann und NUR wegen der niedrigen Einstiegshuerde so erfolgreich.


    Als reale Hardware hätte sie nur mit einem SEHR niedrigem Preis (unter 50€) und hoher Verfügbarkeit eine Chance gehabt (ACHTUNG : MEINE MEINUNG !!!)

    Quote from SkulleateR

    Ja, weil sich der "Entwickler" da auch nicht um echte Hardware kümmern musste bei der CPU,GPU,RAM und anderes über einen Bus miteinander kommunizieren, sondern man konnte sich die Dinge so erfinden, wie sie gebraucht werden und fertig war die Fantasy Konsole.

    Genau. Ich sehe darin aber keinerlei Nachteil (mehr). Man kann die Dinge so machen, wie sie gebraucht werden! Das ist super! Den einzigen Nachteil bei Pico-8 und TIC-80 sehe ich darin, dass sie keine feste Hardware-Basis haben. Ich meine dabei nicht, dass keine Hardware emuliert wird, sondern, dass es einfach reine Software-Projekte sind.


    Mir fehlen daher nur 2 Dinge: Eine feste Beschränkung der Performance. Das wäre sofort dadurch zu beheben, dass man eine feste Hardware (z.B. einen bestimmten Raspi oder irgendwas auf RISC-V-Basis) mit der Software kombiniert. Was damit nicht performant läuft, kann man eben nicht releasen. Das Zweite ist ein Objekt, ein Gerät, ein Gehäuse, eben ein Home-Computer, den man sich hinstellen kann – und der dabei vielleicht noch cool aussieht. Ein Ding, zu dem man eine "Beziehung" aufbauen kann – und ein Ding, dass man kaufen, auspacken, anschließen und loslegen kann.

    Zu #140: Im Zweifelsfall kostet ein HDMI2VGA-Adapter um die 6 Euro (und liefert bessere Qualiät als andersherum).


    Zum PICO-8: Die passende Hardware dafür bekommt man doch trivial zusammen, gibt's doch bestimmt schon Projekte für? Evtl. reicht sogar ein RPi Pico dafür, seinen zweiten Core kann man dann fürs HDMI/VGA out benutzen.

    Quote from Retrofan

    Genau. Ich sehe darin aber keinerlei Nachteil (mehr). Man kann die Dinge so machen, wie sie gebraucht werden! Das ist super! Den einzigen Nachteil bei Pico-8 und TIC-80 sehe ich darin, dass sie keine feste Hardware-Basis haben. Ich meine dabei nicht, dass keine Hardware emuliert wird, sondern, dass es einfach reine Software-Projekte sind.

    Und genau deshalb ist PICO-8 ein ganz schlechtes Beispiel, auf mehr wollte ich nicht hinaus ;)

    Quote from Retrofan

    Mir fehlen daher nur 2 Dinge

    Ok, ok, das war gelogen. ;) Ich würde mir noch ein paar Dinge wünschen – z.B. eine Kollaborationsmöglichkeit mit anderen Usern des gleichen Systems – direkt auf der Maschine. Und eine Art interner "Store" für Games aber auch für Assets (Codeschnipsel, Funktionen, Bibliotheken, Grafiken, Tunes ...), in den man seine eigenen Sachen packen kann. Ja, natürlich auch eine Art Forum/Chat, um mit anderen Usern ins Gespräch zu kommen, ohne den großen PC anwerfen zu müssen. Und sicherlich gibt es noch mehr.


    Noch etwas: eine höhere Auflösung! Oh nein, werden jetzt einige sagen – jetzt macht er den gleichen Fehler! ;) Ich meine, ein höhere Auflösung speziell für den Code-Editor, damit man besser lesbaren Quelltext bekommt.


    Aber im Großen und Ganzen wäre ein (erweiterter, modifizierter) TIC-80 auf einer Art Raspi (als Komplettpaket) das, was meinen Wünschen am nächsten kommen würde.