Gibt es de facto fast nur Windows oder auch Macs auf dem Desktop und in Firmen? [aus: Preisentwicklung in der Zukunft]?

Es gibt 122 Antworten in diesem Thema, welches 12.192 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (1. Oktober 2022 um 12:53) ist von detlef.

  • aber so die krassen CUDA Berechnungen

    CUDA ist ja proprietär von Nvidia. Das wird von macOS nicht unterstützt, weil Apple zuletzt AMD-Karten in den Macs eingesetzt hat. Apple hat lange Zeit auf OpenCL gesetzt, erstens weil es unabhängig vom GPU-Hersteller ist und zweitens, weil es von ihnen selbst entwickelt und dann als OpenSource freigegeben wurde. Später hat Apple dann statt des OpenGL/OpenCL-Gespanns auf die eigene proprietäre Schnittstelle "Metal" gesetzt (noch bevor es Vulkan gab). Vorteil: So konnten sie den Mobile- und den Desktop-Bereich vereinheitlichen (das hat z.B. einen Grafik-Boost bei den iPhones gebracht) und vor allem ihre eigenen (M- und A-Reihe) GPU- und ML-Cores optimal unterstützen. Also wenn man heutzutage Software auf den Mac portieren will, die auf dem PC CUDA oder OpenGL/OpenCL verwendet, sollte man diesen Code auf Metal umsetzen, damit der Mac (vor allem die M1/M2-Maschinen) seine volle Leistung entfalten kann. Je nach Anwendungsfall (z.B. bei Machine Learning) wird Metal wahrscheinlich die Berechnungen nicht auf der GPU, sondern auf der 16-Core Neural Engine ausführen, die in den SoCs von Apple-Geräten enthalten ist.

    Beispiel für Software, die außerhalb der Mac-Welt auf OpenGL(CL) (und vielleicht auch CUDA) setzt und beim Mac stattdessen auf Metal, sind Blender oder auch Cinema4D, die damit "ganz normale" Berechnungen auf der GPU ausführen.

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  • CUDA ist ja proprietär von Nvidia. Das wird von macOS nicht unterstützt,

    Danke für die Info, dann hat sich eine Portierung eh erledigt. Ist aber nicht so wichtig, da wir wie gesagt nur Industrie als Kunden haben und da gibt es auf dem Desktop nix weiter als Windows. Unsere Software kannst du so auch nirgends über einen Shop kaufen und das will auch keiner bezahlen. Zumal da auch kaum ein Privatanwender was mit anfangen kann. Es geht um Akustik, Schwingungsanalysen, Materialforschung, Robotik, Energieoptimierungen usw. und das alles für industrielle Produkte und deren Herstellung. Ich bin auch nur einer der Software-Entwickler, die Kollegen mit Doktor Titel usw. erledigen die eigentliche Arbeit, sind aber immer sehr interessante Meetings und ich muss mich schon anstrengen um deren Vorträgen bis ins kleinste Detail folgen zu können. Aber so wird der Job nie langweilig.

  • Dieses Visual Studio war eine Krücke und der Windows-Version einige Jahre hinterher.

    Soweit ich weiß, arbeitet MS mit Hochdruck an Verbesserungen von Visual Studio für den Mac. Soweit ich weiß, ist die Mac-Version aus Xamarin Studio hervorgegangen und muss noch gegenüber der Windows-Version aufholen. Es wäre aber auch überraschend, wenn Microsoft eine Fremdplattform seiner eigenen vorzieht – natürlich läuft VS auf Windows am Besten. Man muss ja auch bedenken, dass VS unter Windows die primäre Entwicklungs-Plattform ist (wenn die nicht gut läuft, ist Holland in Not), während Apple-Entwickler (für Mac und iOS) vorwiegend auf Apples Entwicklungsumgebung Xcode setzen. VS für Mac wird vorwiegend von Cross-Plattform Mobile-Entwicklern genutzt, die von Windows kommen, nicht von Entwicklern, die aus der Apple-Ecke kommen.

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. wirbt Microsoft für die Mac-Version von VS 2022. Wenn man wissen will, was damit geht, ist das wahrscheinlich eine gute Quelle.

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  • Wäre so hoffen, denn XCode soll ja nicht so der Bringer sind, viele Bugs usw.

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  • Zumal da auch kaum ein Privatanwender was mit anfangen kann.

    Ein Privatanwender kann auch nicht viel mit SAP, IBM-ERP-Software oder teuren 3D-Grafik-Suiten (Maya) anfangen und die gibt es auch auf dem Mac (und vielleicht Linux). Es kommt halt auf die Branche und die Kunden an, für welche Systeme entwickelt wird. Eure Kunden scheinen nur Windows nachzufragen, umso besser für euch. Andere Kunden setzen auf gemischte Umgebungen und benötigen ihre Software halt für unterschiedliche Systeme.

    Seit IBM seine PC-Sparte an Lenovo verkauft hat, sind sie ja frei, was ihre PC-Plattform angeht. Sie lassen den Mitarbeitern die Wahl des Betriebssystems und somit ist die Anzahl der Haus-internen Macs auf fast Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. angewachsen. Wer jetzt IBM als Kunden hat (keine Ahnung, ob IBM auch außer Haus für sich entwickeln lässt) wird sicherlich Multi-Plattform-Anwendungen abliefern müssen.

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  • Wäre so hoffen, denn XCode soll ja nicht so der Bringer sind, viele Bugs usw.

    Gut, dass Visual Studio wahrscheinlich fehlerfrei ist. ROTFL

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  • Wäre so hoffen, denn XCode soll ja nicht so der Bringer sind, viele Bugs usw.

    Gut, dass Visual Studio wahrscheinlich fehlerfrei ist. ROTFL

    Das hat keiner behauptet, ich bezog mich nur auf den iOS-Entwickler aus dem Video:

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • [...] aber so die krassen CUDA Berechnungen usw. da wird es dann schon schwerer, für den Mac würde das glaube ich gar nicht gehen und bei Linux bin ich mir nicht sicher wie gut da CUDA unterstützt wird.

    CUDA auf Mac ist mangels Nvidia-HW bei Macs kein Thema mehr. Apple macht da schon seit Jahren sein eigenes Ding (Metal etc).

    Auf Linux (zumindest AMD64) ist CUDA aber kein Problem und teilweise (gerade wegen HPC und Clou d) besser unterstützt als Windows. Z.B. CUDA Unified Memory und Docker Support waren früher und brauchbarer unter Linux.

    Und meine Erfahrung ist, dass man in der Industrie immer öfter Dinge in der Cloud haben will, und das bedeutet fast immer: Linux. Neuerdings auch mit ARMv8.x statt AMD64.

  • Und meine Erfahrung ist, dass man in der Industrie immer öfter Dinge in der Cloud haben will, und das bedeutet fast immer: Linux. Neuerdings auch mit ARMv8.x statt AMD64.

    Ja, da überlegen wir schon seit geraumer Zeit, bis jetzt ist allerdings noch keine Entscheidung gefallen. Das wird dann ein mehrjähriger Riesenaufwand die Sachen in die Cloud zu bekommen, aber kann schon sein, dass wir diesen Weg gehen werden, dann wird nur noch der Core in C++ sein und der Rest Webzeugs.

    Wenn ich allerdings sehe wie lange die Portierung von WinAPI auf Qt gedauert hat und immer noch dauert, naja ist ein anderes Thema. So ein Produkt besteht bei uns aus bis zu 200 Teilprojekten und komplett neu machen kann keiner bezahlen. Aber das sind alles Entscheidungen die ich zum Glück nicht treffen muss. Ich bin hinterher nur der "Handwerker" der ausführt.

  • aber so die krassen CUDA Berechnungen

    CUDA ist ja proprietär von Nvidia. Das wird von macOS nicht unterstützt, weil Apple zuletzt AMD-Karten in den Macs eingesetzt hat. Apple hat lange Zeit auf OpenCL gesetzt, erstens weil es unabhängig vom GPU-Hersteller ist und zweitens, weil es von ihnen selbst entwickelt und dann als OpenSource freigegeben wurde.

    Ja CUDA ist proprietär von Nvidia und braucht Nvidia GPUs (mal von irgendwelchen clang, AMD HIP und Intel oneAPI "Cuda-kompatiblen" Versuchen abgesehen). Nvidia stellt Compiler und SDKs für verschiedene Systeme bereit: Windows, diverse Linuxe und hat es früher auch für OS X angeboten, aber Apple will halt keine NV Hardware mehr in ihren Geräten haben (warum auch immer).

    AFAIR hat Nvidia CUDA auf Mac OS X von CUDA 1.1 bis CUDA 10.1 unterstützt (Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. von 2019).

    OpenCL war ein Versuch von Apple, einen offenen Standard für GPGPU zu schaffen. Aber das war kein Open Source, sondern einfach ein API Standard unterm Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.-Schirm (so wie OpenGL, WebGL, GLSL, glTF, etc). Implementieren mussten das immer noch die Hersteller der GPUs (oder sonstiger Compute-Devices z.B. auch CPUs, FPGAs). Und der einzige, der da brauchbare Qualität lieferte, war halt wieder Nvidia. Aber feature-technisch hing das CUDA ewig hinterher und war meist auch immer noch langsamer). Weder Intel noch AMD haben es geschafft, brauchbare OpenCL Implementierung für ihre CPUs, GPUs, APUs zu liefern. Und der Performance war meist auch sehr durchwachsen.

    Vom Tooling und Infrastruktur will ich gar nicht reden. Es hat schon seinen Grund, warum es z.B. dutzende GPU-Renderer gibt, die CUDA (und nun RTX) nutzen, aber nur sehr wenige, die auch OpenCL unterstützten.

    In den Khronos working groups gab es auch einiges an Stress zwischen den Compute-Herstellern, Apple und Google ( gerade wegen OpenGL compute shadern, OpenCL und GL-Next (aka Vulkan)) und letztlich ist Apple mit Metal komplett ausgeschert und hat sogar OpenGL deprecated. Ein Kollege war da für unsere Firma als meist stiller Beobachter involviert (selbst eine einfache Khronos-Mitgliedschaft kostet im Jahr locker so viel wie ein Entwickler - so viel zum Thema "open") und hat so einiges an rumgebitche von NV, Apple und Samsung miterlebt. Glaube Details will keiner wissen, und darf ich sicher auch nicht schreiben, wahrscheinlich darf ich es nichtmal wissen. Alles so eine Art NDA. Ja, alles sehr "open" diese "industry standards".

    Sorry, wenn ich jetzt nach Nvidia- und CUDA Fan-Boy klinge und Apple und andere da eher als technische Bremser sehe, aber wenn man täglich mit dem GPU-Zeug rumwurschteln muss, hat man so eine etwas andere Sicht auf die Firmenpolitik der diversen Anbieter. Und bei NV ist die Differenz zwischen Anspruch (Marketing-Blahblah) und Realität (brauchbare Dev-Tools) halt nicht ganz so übel, wenn auch weit von perfekt. Dass man dort enorm viel Geld in Research steckt, und auch noch etwas in Dev-Support und QA, merkt man dann halt deutlich.

  • Danke für den sehr detaillierten Einblick. Jetzt macht das Sinn warum unsere Algorithmiker sich nur auf CUDA stürzen seit vielen Jahren. Ich selbst habe davon nicht viel Ahnung, kenne nur ein wenig OpenGL, das wird durch die Bank weg von uns auch eingesetzt für die ganzen 3D Visualisierungen und Interaktionen(teils auch Hololens). Vulkan bietet da ja mehr Möglichkeiten zur Lastenverteilung, weiß aber nicht ob und wann da ein Wechsel in der Pipeline ist.

  • Die einzigen Macs, die mir in meiner beruflichen Laufbahn über den Weg gelaufen sind, standen in einer Werbeagentur. :)

    Bei uns sind das auch dnur ie "Kreativen" mit der Apfel-HW. Code-Monkeys wie ich bekommen von der IT auch nur Windows oder Linux Workstations - die aber meist mit etwas mehr Dampf, als Apple liefern will :wink:

    Wobei Apple ja mit M1, M2 max inzwischen für viele Zwecke durchaus auch wieder was performantes bietet. Nur halt keine NV Quadro GPUs mit RTX.

  • Vulkan bietet da ja mehr Möglichkeiten zur Lastenverteilung, weiß aber nicht ob und wann da ein Wechsel in der Pipeline ist.

    In unserem Team arbeiten einige an einem Vulkan(_RT) Backend. Braucht wohl sehr viel Boilerplate und Knowhow, um wirklich einen Vorteil zu OpenGL oder CUDA+OptiX zu bieten. Aber die Hoffnung ist natürlich, dass Intel und AMD diesmal mitziehen und man eine breitere HW-Basis hat, als NV-only. Aber an den Testaufwand dafür mag ich noch gar nicht denken. Ich bin sicher, unsere CI- und QA-Pipeline ist in Wirklichkeit für den Klimawandel verantwortlich :sad:

    Wenn wir mit der gleichen Build-/Testsuite nochmal 2-3 GPU-Generationen von jeweils Intel und AMD durchchecken sollten, unter Windows und Linux und evtl. noch ARM64, brauchen wir bald noch einen Serverraum, nur für unser Team.

  • Braucht wohl sehr viel Boilerplate und Knowhow, um wirklich einen Vorteil zu OpenGL oder CUDA+OptiX zu bieten.

    Einen Eindruck davon habe ich bekommen als ich mal ein Tutorial über Vulkan überflogen habe, bis man da zum ersten Triangle kommt, ist ein Semester rum^^

  • Apple will halt keine NV Hardware mehr in ihren Geräten haben (warum auch immer).

    Weil sich externe Grafikkarten nunmal mit Apples neuer SoC-Architektur beißen. Hier sitzen ja CPU-Cores, GPU-Cores, ML-Cores und Media-Engine auf einem Die und greifen alle gleichzeitig auf das gemeinsame RAM zu.

    Weder Intel noch AMD haben es geschafft, brauchbare OpenCL Implementierung für ihre CPUs, GPUs, APUs zu liefern. Und der Performance war meist auch sehr durchwachsen.

    Ein weiterer Punkt, auf eine neue, schnellere Lösung, nämlich Metal, zu setzen. Metal hat ja auch auf unterstützter Hardware einen deutlichen Performance-Gewinn gebracht (zumindest, was die Grafik angeht). Und bei den neuen GPUs in den ARM-SoCs gibt es ohnehin keine Alternative zu Metal mehr und Apple muss sich nur noch um die eigene Technologie kümmern.

    Auf Linux (zumindest AMD64) ist CUDA aber kein Problem und teilweise (gerade wegen HPC und Clou d) besser unterstützt als Windows.

    Blöd nur, dass Nvidia und Linux ansonsten eher wie Feuer und Wasser zu sein scheinen. Es wird bei Linux-tauglicher PC-Hardware immer von Nvidia-Grakas abgeraten, weil die Treiber grottig (und natürlich proprietär) sein sollen.

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  • Apple muss sich nur noch um die eigene Technologie kümmern.

    und entfernt sich damit immer mehr von der Industrie, Stichwort Goldener Käfig. Ok wenn man das mag, ist ja alles toll.

  • Bei uns sind das auch dnur ie "Kreativen" mit der Apfel-HW.

    Natürlich ist Apple bei den "Kreativen" (egal ob Text, (bewegtes) Bild, Ton oder Gedanken) führend aber ich denke nicht, dass dieser Anteil am Arbeitsmarkt plus den Privat-Kunden wirklich für Apples Verkäufe (ca. 25 Mio. Macs in 2021) allein zuständig sein können. Zumal ja, wie berichtet, Enterprise-Unternehmen, wie IBM, sehr stark auf Macs setzen – und sicherlich haben die nicht 300.000 "Kreative" in der Firma – das werden wohl mehrheitlich Software-Entwickler sein. Also, irgendwohin werden die Macs verkauft – und die ursprüngliche (Teil-) Aussage war ja, dass Apple auf "dem Desktop" (egal ob privat oder geschäftlich) quasi nicht vorkommt.

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  • und entfernt sich damit immer mehr von der Industrie

    Das glaube ich nicht. Gerade mit den neuen Geräten, die mit Apples M1- und M2-Chips (und Metal) laufen, kommt Apple in Unternehmen sehr gut an* und konnte auch da seine Marktanteile steigern. Ob das "die Industrie" ist, sei mal dahingestellt – es gibt meines Wissens keine Branchen-Unterscheidung bei den Erhebungen. Ich sagte ja schon, dass Apple im Maschinenbau sicherlich kaum vertreten sein wird aber z.B. in der Software-Entwicklung (siehe IBM und SAP) sehr wohl. Es kann Apple auch ziemlich egal sein, in welchen Branchen und Märkten sie ihre Geräte absetzen – Hauptsache sie werden abgesetzt. Und Apples Computer-Marktanteil steigt ja, langsam aber stetig.

    *) Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Die Ursprüngliche Aussage, es gäbe quasi nur Windows auf dem Desktop, erweist sich auf jeden Fall als quatsch.

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