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Emulation/TFT vs. C64/CRT: Wie original soll es sein? [aus: Preisentwicklung in der Zukunft?]

  • Würdest Du denn sagen, dass Du die Grafik eher für TFTs gemacht hast, bzw für deren bessere Zeichnung punkto feinen Details?

    Du meinst die von dem Shooter-Mockup? Meine Idee war hier erstmal komplett Hardware-unabhängig. Ich hatte einen grafischen Style im Kopf, der neu und eher untypisch für den C64 ist.

    Genau. Ah ok - interessant.


    Diese Art von Ästhetik findet man eher beim ZX Spectrum, dort aber auch nur eingeschränkt. Der Specci kennt ja nunmal nur "Hires" Bitmap, tut sich aber schwer beim Scrollen und kennt keine Sprites, was immer wieder zu Farb-Problemen zwischen Background und Software-Sprites führt. Ich dachte mir, es ergäbe einen coolen, frischen Look, die feine Bunt-auf-Schwarz-Grafik des Speccis mit den Fähigkeiten des C64 zu verbinden, also schnellem Scrolling (im Char-Mode) und weniger Farb-Probleme durch Hardware-Sprites. Obendrauf gibts dann noch meinen persönlichen Stil und meine jahrelange Pixel-Erfahrung, die sich z.B. in einer hübschen Rotations-Animation des Spieler-Raumschiffs zeigt (hoffe ich zumindest). ;)

    Würde mir gefallen. Irgendwie hatte daaamals™ der Look der Specci Games immer mein Interesse geweckt, wenn ich in den .uk Gamemags blätterte.

    War halt anders/besonders.


    Ich habe mich also bei diesem Projekt von typischer C64-Grafik so weit entfernt, wie noch nie. Im Normalfall arbeite ich eher in der für den C64 typischen Multicolor-Darstellung (wenn da auch wieder eher untypisch im Bitmap-Mode). Aber ich probiere gerne Sachen aus (was Scheitern mit einschließt).

    Könnte gerade durch die Entfernung vom typischen C64 Look besonders interessant werden.


    Naturgemäß profitiert Hires-Grafik eher von scharfer Darstellung als Multicolor-Grafik (mit halber Auflösung). Bei letzterer würde ich sagen, dass sie von der "unscharfen" Darstellung eines CRT profitiert. Das liegt auch daran, dass ich viele Tricks, die ich bei MC-Grafik anwende, wie z.B. Antialising durch Übergangsfarben oder weiche Farbübergänge, bei Hires wegen der Farbeinschränkungen gar nicht nutzen kann. Dazu kommt, dass 1px-dünne vertikale Linien und einzelne Pixel gerne von der schwarzen CRT-Fläche "verschluckt" werden, also dünner und blasser wirken, als sie eigentlich "auf dem Reißbrett" wären. Deswegen vermeidet man solche Linien beim C64 eher – hier kann ich sie aber nicht vermeiden.


    Deswegen sagte ich ja, dass ich bei diesem Spiel (sollte es eines werden) eine Art Warnung aussprechen würde, dass es (ausnahmsweise) von TFT-Darstellung (trotzdem mit üblicher CRT-Simulation z.B. in Kombination mit einem Emu) oder auch einem "richtig guten CRT" profitieren würde. Zumindest habe ich in Hires nur wenige Möglichkeiten, den CRT "glänzen" zu lassen.


    Das nehme ich halt in Kauf für den (aus meiner Sicht) ungewöhnlichen Look.

    Thx für die ausführliche Erklärung. Sehr interessant was ihr Pixelkünstler alles in Betracht ziehen müsst :thumbup:

    Und ja, dürfte sich IMO lohnen.


    Was nützt die schönste aktuell artgerecht für CRTs gepixelte Grafik, wenn die breite Masse (wenn es denn so ist) sie nur noch auf Emus/TFTs sieht, für die sie gar nicht gemacht wurde, bzw wenn sie dort suboptimal aussieht?

    Zum einen nutzen doch überraschen viele User immer noch CRTs. Zum anderen sind es genau die, die Wert auf eine originalgetreue Darstellung legen, also die "Gourmet"-User. Ich als guter Koch (im übertragenen Sinn) koche für die, die den Unterschied schmecken, nicht für die, die auch mit Tiefkühlkost von Aldi glücklich und zufrieden sind. ;)

    Und ich als CRT Gourmet danke :D



    Den TFT-Usern nehme ich ja nichts dadurch weg, dass ich die CRT-User (stärker) berücksichtige. Auf TFTs sehen meine Grafiken auch gut aus (behaupte ich einfach mal ganz frech), schließlich "mache" ich sie erstmal auf einem TFT (und optimiere dann mittels CRT).

    Das ist interessant - würdest Du sagen Deine Grafiken würden anders aussehen, wenn Du sie mangels TFT auch auf nem CRT machen würdest/müsstest? Also wie daaamals™.


    Hmm - die (nicht nur) C64 Screenshots in Power Play & Co waren eben Fotos, und sahen deshalb authentisch aus. Ich kann mich z.B. daran erinnern, dass die ersten

    Preview Fotos von Dallas Quest richtig geil aussahen. Wenn man die wie heute üblich erbarmungslos hart mit Print Screen gedruckt hätte, würden sie eher so sch***/suboptimal wie heute oft rüberkommen.


    Ich würde es so sehen - ein Pixelart Kunstprint Buch, was die Pixel als Kunstform abfeiert, darf auf gerne 2 Pixel in mega Vergrößerung auf eine XL-Seite packen.

    Wenn ich ein Buch kaufe - die beste C64 Gamegrafik, dann will ich es so sehen/abfeiern, wie sie mich seinerzeit am C64 begeisterte, meilenweit entfernt vom brutal harten TFT Look.


    BTW: Mir fällt ein, dass ein .de (?) Gamemag (Anfang/Mitte der 1990s?) plötzlich (kurzzeitig?) technisch digitale Screenshots direkt pixelgenau druckte. Alter Schwede sah das sch***/merkwürdig aus.

  • würdest Du sagen Deine Grafiken würden anders aussehen, wenn Du sie mangels TFT auch auf nem CRT machen würdest/müsstest? Also wie daaamals™.

    Ich glaube, nicht sonderlich. Man pixelt ja üblicherweise in größeren Zoom-Stufen und da werden die Pixel zwischenzeitlich zu großen Rechtecken, egal auf welchem Bildschirm. Es kann natürlich sein, dass man sich noch stärker an der CRT-Darstellung orientiert, weil man sie in 1:1 ausschließlich sähe – ich glaube aber nicht, dass das gegenüber meinen stichprobenartigen Tests noch sehr viel Unterschied machen würde.

  • Anlässlich eines weiteren Ausdünnens meiner Sammlung auch gleich mal den ersten Test "Recording von C64 mit Retrotink 5x Pro" gemacht. Schaut gut aus finde ich! Der Framemeister kann einpacken. Dabei dann heute mal First Samurai etwas ausführlicher gezockt. Wenn man das so nennen kann, dass man nach weniger als 10 Minuten schon das Zeitliche segnet, ich hab's noch nichtmal auf Anhieb durch's erste Level geschafft... Jetzt weiß ich wieder, warum ich das Spiel schon damals nicht mochte, und es 30 Jahre lang nur ungespielt im Schrank stand. Dabei könnte man von First Samurai auch eher positiv überrascht sein: Wirklich schöne Grafik (allerdings keine Musik), schöne Sprite-Animationen, gemächliches Gameplay - für ältere Herrschaften wie mich also eigentlich optimal. Was etwas nervt ist allerdings die Tatsache, dass das - zwar butterweiche - Scrolling nicht dem Lauf des Samurai hinterherkommt, sodass man des öfteren mal "blind" unterwegs ist. Und die etwas überladene Steuerung. Dennoch: Auch nach 30 Jahren immer noch nix für mich. :emojiSmiley-28:

    [External Media: https://youtu.be/I4VJmbGQ7bc]

    Zitat aus einem anderen Thread, da ich finde, dass das hier gut reinpasst - vielen Dank für die schöne Aufnahme, Goethe.


    Für mein Empfinden sieht das leider immer noch nicht sehr nach echtem CRT aus. Da würde ich noch eher den "cleanen" TFT-Look vorziehen, glaube ich.

  • Also ich finde es schaut schon ziemlich gut aus, allerdings bin ich mit dem Spiel nicht vertraut.


    Habe aber hier ein anderes Video von Goethe gefunden, und da finde ich den C64-Loading-Screen und das anschliessende Titelbild schon ziemlich ueberzeugend muss ich sagen. Zumindest auf den ersten Blick. Ich finde das sieht schon ziemlich stark nach dem aus, was man so am 1084S kennt, nur dass es halt nicht gewoelbt ist und weniger flimmert. Ansonsten finde ich das schon ziemlich cool. Muss mir den RetroTink mal genauer ansehen...


  • Vielleicht sind am echten CRT die Farben gesaettigter und vor allem das Bild auch etwas heller?


    Ich finde das Mercenary-Titelbild echt hammergut. Ich glaube was mir daran so gut gefaellt, ist, dass es trotz allem scharf ist. Es sieht fuer mich echt sehr authentisch aus, aber trotzdem ist es scharf. In VICE z.B. empfinde ich die CRT-Emulation bereits als zu "weichzeichnend". Hier habe ich hingegen das Gefuehl, etwas zu sehen, was ich wirklich von den CRTs kenne.


    Also wenn VICE das so darstellen wuerde, waere ich echt gluecklich :)


    EDIT: Wichtig ist allerdings, dass man sich das YouTube-Video im 1:1 FullHD-Format ansieht, damit es keine Aliasing-Artefakte gibt. Ich habe hier am PC zum Glueck 1920x1200er Monitore, d.h. er zeigt das 1080p-Bild hier 1:1 korrekt an.

  • Mir kommen bei solchen Emulationen aber generell die Scanlines zu ausgeprägt vor. Ich nehme diese am echten CRT einfach nicht so wahr.

    Geht mir auch so, die Scanlines sind häufig übertrieben. Im Slomo-Guys-Video sieht man auch gut, dass schon bei einem Interleave-Frame die Scanlines kaum zu sehen sind, und das andere Frame sollte die Lücken danach ja schließen.

    Wieso sollte ein echtes CRT auch solche Lücken lassen? Macht das Bild nur dunkler, und den Strahl kann man ja auffächern (leicht defokussieren) wie's beliebt.

  • EDIT: Wichtig ist allerdings, dass man sich das YouTube-Video im 1:1 FullHD-Format ansieht, damit es keine Aliasing-Artefakte gibt. Ich habe hier am PC zum Glueck 1920x1200er Monitore, d.h. er zeigt das 1080p-Bild hier 1:1 korrekt an.

    Hier am Laptop habe ich das leider nicht, kann also durchaus daran liegen. Sind 1080p aber nicht 1920 x 1080?

  • EDIT: Wichtig ist allerdings, dass man sich das YouTube-Video im 1:1 FullHD-Format ansieht, damit es keine Aliasing-Artefakte gibt. Ich habe hier am PC zum Glueck 1920x1200er Monitore, d.h. er zeigt das 1080p-Bild hier 1:1 korrekt an.

    Hier am Laptop habe ich das leider nicht, kann also durchaus daran liegen. Sind 1080p aber nicht 1920 x 1080?

    Doch, aber wenn ich das YouTube-Video auf 1920x1200 in Fullscreen anzeige, laesst er halt 'nen schwarzen Rand oben und unten. Die Pixel des Videos werden trotzdem 1:1 auf meinem Bildschirm angezeigt.


    Hier mal ein Bildausschnitt aus dem Video, habe es aber etwas nachgesaettigt weil ich grad am Rumspielen war. Unbedingt anklicken und in 1:1 Groesse anschauen:


  • Wieso sollte ein echtes CRT auch solche Lücken lassen?

    Also hier mal zwei Bilder von einem echten CRT (bitte grossklicken zur Beurteilung), allerdings handelt es sich hier um einen Sony PVM und nicht um einen 1084S. Da sind die Scanlines bestimmt etwas ausgepraegter:



  • Mir kommen bei solchen Emulationen aber generell die Scanlines zu ausgeprägt vor. Ich nehme diese am echten CRT einfach nicht so wahr.

    Geht mir auch so, im VICE z.B. habe ich den Default so geändert, dass die Scanlines nur noch relativ schwach zu sehen sind. Aber wie andere hier schon an realen CRT-Fotos zeigen, die Scanlines sind am CRT voll da - nur das Hirn abstrahiert die weg. Am TFT fallen die viel stärker auf, weil sie halt sonst nicht da sind.

  • Naja, Google Bildersuche muss man schon etwas suchen, um im Zusammenhang mit CRTs auch mal Scanlines zu sehen. Kommt halt sehr auf Maskentyp, Bildschirmgröße, Einstellungen, Kontrast, Helligkeit, Belichtungszeit bei der Aufnahme etc. an. Plus wer geschickterweise z.B. das Foto mit 1/50stel Belichtungszeit aufnimmt, erwischt auch nur die Hälfte der Zeilen wegen Interlace. Da sieht man dann natürlich Scanlines besonders deutlich.

  • Wieso sollte ein echtes CRT auch solche Lücken lassen?

    Weil ein echter CRT ein reguläres, interlacetes Fernsehbild scharf darstellen soll und wenn die Zeilen so breit sind, dass die Zeilen des einen Halbbilds den für das andere Halbbild vorgesehenen Bereich deutlich "überpinseln" dann wird das Gesamtbild unschärfer.


    Den als "Scanlines" bekannten Effekt gibts auf TV-Röhren nur wenn man sie mit einem Nichtinterlaceten Bild füttert, durch die immer gleiche Halbbildsignalisierung wird nach jedem VSync wieder auf die gleichen Y-Positionen gemalt und die für das andere Halbbild vorgesehenen freien Bereiche bleiben dunkel.

  • Ah cool, deswegen hatte ich in #180 auch nach einem Zeitlupenvideo genau davon gefragt, weil ich vermutete, dass eben trotz (technischem) Interlace-Signal bei den Homecomputern evtl. kein echter Versatz passiert.


    Wobei man aber bei dem Video in #180 auch sieht, dass es wenigstens bei dem Fernseher dort kaum sichtbare Scanline-Artefakte gibt bzw. die auch nicht wesentlich stärker als die der (Trinitron?)-Maske sind... wird wohl auf die jeweiligen Geräte etc. ankommen.


    Und bei der Emulation heutzutage muss man sich natürlich auch die geänderten Umstände klarmachen. Ca. 300 Linien auf den winzigen Bildschirmen damals sind im normalen Betrachtungsabstand schon von ganz alleine "zusammengeflossen". Die Standardkonfiguration der CRT-Emulatoren sieht mir in Sachen Scanlines aber eher so aus, als würden die am liebsten auch noch beim Setting "SX64-like" jeweils eine schwarze Zeile zwischendrücken. Das ist einfach nicht sinnvoll und wird der Sache nicht gerecht.

  • Fotos vom CRT sind immer schwierig... Hier mal zwei, die unter nicht optimalen Bedingungen entstanden sind.


    Beim Startbildschirm fallen mir die Scannlines nun doch recht deutlich auf =O Ich denke, man kann es trotz des Moirés erkennen.

    Vermutlich habe ich das tatsächlich immer "übers Auge weginterpoliert", oder einfach nicht so darauf geachtet...


    Hier mal das First Samurai Bild zum Vergleich:


    Jetzt - im Direktvergleich und an einem Monitor mit nativem 1080p - kommt mir die Emulation des Retrotink 5x Pro doch verdammt gut vor! Der Preis schreckt mich leider dennoch ab...

    Das 2x hatt ich mir mal gegönnt, aber das hat leider keine CRT-Emulation.

  • Beim Startbildschirm fallen mir die Scannlines nun doch recht deutlich auf =O

    Ganz gutes Bild, da sieht man aber auch, dass das die horizontalen Streifen (Scanlines) nur unwesentlich stärker ausgeprägt sind als die vertikalen Muster/Unterbrechungen (durch die Lochmaske; speziell beim Dunkelblau). Aber irgendwie machen viele Emulationen NUR die Scanlines, aber die Lochmaske gar nicht...


    Elementar "Das" PVM? "Sony PVM" sieht da finde ich furchtbar aus (genau das, was ich gerade schrieb), aber "RT5x PVM" passt, ja.