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Emulation/TFT vs. C64/CRT: Wie original soll es sein? [aus: Preisentwicklung in der Zukunft?]

  • Gerade PS1 und auch noch PS2 Grafik wird erst am CRT anschaubar.

    Vor allem die 3D Games wie Resident Evil sind ansonsten unerträglich.


    Ich hatte ja schon mal die Idee, eine Linse aus Glas vor ein richtig hoch auflösendes extrem leuchtstarkes Display zu bauen um den CRT nachzubilden.

    Sicherlich könnte man da mit einem OLED Display in 4:3 und einer mächtigen Software und Rechenleistung was zaubern, das einem CRT zum verwechseln Nahe kommt.

    Aber noch ist die Zeit wohl nicht reif.


    Jedoch, scheint es einige zu geben, die die Röhre schätzen. Wenn man die Preisentwicklung bei Commodore Monitoren betrachtet.

    Toi toi toi, ich hatte bisher gar keine Defekte, abgesehen von einem Schalter.

  • Ich würde auch nie auf die Idee kommen ein Retrosignal einfach so auf einen TFT anzuzeigen, das muss IMMER erst durch einen guten CRT-Filter. Kommt zwar nie an eine echte Röhre ran, ist für mich aber der beste Kompromiss zwischen diesen fürchterlichen Röhrengeräte und der schrecklichen Klotzgrafik auf Digitalbildschirmen.

  • Bei Monitoren war es in den 80ern auch so: Jeder hatte irgendwas, aber es gab daheim keinen Minimal-Standard an Bildqualität und es gab bestimmt nur sehr wenige Connaisseure, die daheim mehrere teure Monitore miteinander verglichen haben. Wahrscheinlich waren mehr als drei Monitore nur in einer Reparaturwerkstatt anzutreffen und nicht bei Otto-Normalverbraucher im Hobbyraum, behaupte ich mal. Interessant wäre zu wissen, ob bei einem Spiele-Publisher dann ein Game auf einer hochwertigen Röhre und danach auf einem billigen TV getestet worden ist. Oder ob die Games lange Zeit von einzelnen Codern im Schlafzimmer fertig gebaut worden sind und dann per Post dem Publisher zugeschickt wurden.

    Bei CRT-Monitoren war es früher meistens so, dass man für wirklich gute Geräte wirklich gutes Geld ausgeben mußte. Da haben die meisten Käufer jedoch gespart und lieber eine CPU eine Nummer schneller gekauft, als das Geld in einen hochwertigen Bildschirm zu investieren.

  • Unbedingt reparieren. Viele Flachbildschirme überleben im Vergleich gerade die Gewährleistungszeit und gehen dann kaputt. Die CRT's haben früher meist länger gelebt.

  • Di kennst vermutlich keinen guten CRT-Monitor. Sonst würdest Du vermutlich nicht so denken.

    Ne nur den 1084 und später halt die PC CRT Monitore. Den gleichen Spruch kenne ich eher von Applefanboys. "Wer einmal Apple hatte, der will nie wieder was anderes" Ja und dann war ich doch wieder froh vom Apple auf den PC zurück gekehrt zu sein und möchte nie wieder einen Apple Computer, und nun? Zweimal einen Apple Computer reicht für den Rest des Lebens, es sei denn die entwickeln endlich mal was brauchbares.

  • Also bei Dir hat man manchmal schon den Eindruck, Du suchst bewusst die Konfrontation.

    Ich bin sicherlich der allerletzte der Apple feiert.Aber was die Bedienung unf Qualität angeht soll das ja schon sehr gut sein.


    PC Monitore sind ja hier eher nicht das Thema.

    Aber es stimmt schon das es gerade hier krasse Unterschiede gab.Bei den Low Res Monitoren für Amiga,C64 usw ist mir das so nie aufgefallen. Die waren alle gut.

  • Ich würde auch nie auf die Idee kommen ein Retrosignal einfach so auf einen TFT anzuzeigen, das muss IMMER erst durch einen guten CRT-Filter. Kommt zwar nie an eine echte Röhre ran, ist für mich aber der beste Kompromiss zwischen diesen fürchterlichen Röhrengeräte und der schrecklichen Klotzgrafik auf Digitalbildschirmen.

    Wobei die "fürchterlichen Röhrengeräte" ja den Vorteil haben, Grafiken so (u.U. erst werkgetreu) anzuzeigen. Im C64 Kontext für mich eindeutig erstrebenswert.


    Wenn wir jetzt alle neu mit dem C64 anfangen würden/er jetzt erst rauskommen würde, und es CRT *und* TFTs gäbe, dann ist (insbesondere für Text) das TFT Bild

    natürlich viel besser, und die Pixelkünstler hätten sich wohl auch eher auf den besseren Bildschirm gestürzt, müssten dann aber wohl ganz anders arbeiten

    (so wie heute viele, mit Ausrichtung auf moderne TFTs, Emus?).


    warum das Bild so geil ist an der Roehre.

    Ne also geil fand ich an der 1084 Röhre nun wirklich nix mehr, deswegen hieß es ja auch: "Bloß schnell wieder weg mit dem fürchterlichen Teil"

    Also der 1081/84 war verglichen mit meinem (Augen)tränenreichen C64 Bild an der Glotze später am Amiga ne Offenbarung. Ok - die User des Rechners mit den schiefen Funktionstasten, wiesen natürlich gleich darauf hin, dass ihr (monochrom) Bild wiederum besser war ;)


    BTW: Irgendwie sind hier massig Postings wie von Geisterhand verschwunden (oder verschoben?). Ich weiß nicht ob Du es noch gelesen hattest - ich hatte mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass ich Dein Interesse nicht als "Interesse" sehe, und auch nicht wüsste warum Deine Postings "nicht gut ankommen" sollten, nur wei Du

    ne andere Meinung (auch als ich) hast. Ich erlebe Dich hier als niemand, der in Threads geht, um Stunk zu machen oder so. Im Gegenteil, als sehr angenehmen Poster/Zeitgenossen.


    BTW2: Ich finde auch nicht, dass das Thematisieren wie unterschiedlich man Dinge wahrnimmt ne Meta-Ebene ist. Auch der Kommentar auf IMO over the top

    Reaktionen dazu, gehört hier zum Thread.


    Achja - verschwunden (verschoben?) ist auch mein zustimmender Kommentar zu Retrofan, der hier einiges IMO gut auf den Punkt bringt...


    Aber zwischendurch gehe ich immer wieder an den echten C64, speziell um die Wirkung von Grafiken zu testen, weil da die Emus immer noch recht weit vom "real thing" entfernt sind. Ein bisschen Scanlines und Blur machen halt noch keine Röhre.


    Deshalb: Emus sind für den schnellen Kick sicherlich OK, aber die echten Kisten sind schon noch was anderes. Ich hoffe, dass das auch zukünftige Retro-Enthusiasten so sehen und man sich nicht komplett aufs Emulieren beschränkt (weil es so schön bequem ist) und die Optik und Haptik der echten Geräte keinen Wert mehr haben.

  • Unbedingt reparieren. Viele Flachbildschirme überleben im Vergleich gerade die Gewährleistungszeit und gehen dann kaputt. Die CRT's haben früher meist länger gelebt.

    Die TFTs leben EIGENTLICH auch ewig, deren Netzteile aber nicht, insbesondere wenn sie 24/7 auf Standby sind, was halt heutzutage leider Standard ist. Bei den CRTs gab's fast immer den fetten Netzschalter, der das tut, wofür sein Name steht, und entsprechend die Lebensdauer verlängert(e).


    Noch was anderes zum Thema "CRT muss sein", was ist denn da Goldstandard? Lochmaske vermutlich? Welcher Typ genau? Und meinen Trinitron muss ich wegwerfen? ;)

  • Trinitron ist doch schon mal ne sehr gute Wahl.

    Die Commodore Monitore machen find ich alle nen guten Job.

    Aber wenn man etwas weiter weg sitzt, dann finde ich nen 20" Trinitron mit S-Videokabel schon echt prima.

    Sony Trinitron KV-21FX30E

    Davon hab ich zum Beispiel 2 am Start.Frisst jedes Bildsignal auch CPC,Amiga,Atari usw.

    Guter Sound und Chinch Ausgänge für die Stereoanlage.

    Drauf achten das die Kiste zwei Scartbuchsen hat.Es gibt ein ähnliches Modell ohne S-Video.

  • Manchmal ist es auch so, dass man sich von der Roehre "entwoehnt", wenn man z.B. die letzten 15-25 Jahre nur noch mit Emulatoren gearbeitet hat. Dann weiss man quasi gar nicht, was man verpasst. Wenn man dann doch mal wieder an einer echten Roehre sitzt, kann man einen regelrechten "Aha-Effekt" erleben. Auf einmal weiss man wieder, warum das Bild so geil ist an der Roehre.

    Auch ein guter Punkt. Bei meinen letzten C64 Sessions hatte ich (leider) nur nen Riesenflatscreen zu Verfügung - andererseits war das, da es um Text ging (DFUE Session) aber auch schön lesbar, gut für die Augen (naja evtl. auch schon wieder zu groß ;)) - aber irgendwas stimmte nicht.

    Als ich dann später meine DOSe wieder aufbaute, wusste ich sofort als ich den CRT einschaltete warum sich das Schleppen lohnte. Super harmonisches weiches Bild, wo die VGA Pracht insbesondere bei (DOS) Szene-Highend-Demos erst so richtig rüberkommt (was aber wiederum beim Abfilmen schwer in voller Schönheit auf die Speicherkarte zu bannen ist).


    Auf das Taktile/Sinnliche, wenn man nen CRT vor sich hat, möchte ich auch noch eingehen (und das Workout Potential beim TranSport *g*). Neben der traumhaften Blickwinkelvariabilität, ist auch einfach das Einschalten, mit dem leicht hörbaren Röhrenshatter (oder wie das heißt) danach ein Erlebnis, punkto Notalgie-Boost (ist es wirklich schon wieder 1992?) unschlagbar 8)


    Auch schaue ich in letzter Zeit mit Begeisterung Joe's Classic Video Games, wo die Arcade Röhren spektakulär zur Geltung kommen (inkl. spektakulärer Reparaturanfälligkeit :D)

    Hier in der aktuellen Folge gerade mit besonders viel Patina, und auch eher ein Hassobjekt für Röhrenmuffel - der original ausgelutschte Screen aus den 1970s, und dann auch noch s/w. Mir gefällts mit all dem Patina. Dürfte btw das erste Videogame *überhaupt* gewesen sein, was ich jemals gedaddelt habe (lange vor Atari VCS und C64) - wäre auch mal ne Threadidee *g*


  • was ist denn da Goldstandard? Lochmaske vermutlich? Welcher Typ genau? Und meinen Trinitron muss ich wegwerfen? ;)

    Es kommt darauf an, ob man einfach ein möglichst "gutes" (was für viele heißt: scharfes) Bild haben möchte oder eher was authentisches (natürlich im oberen Mittel dessen, was damals so ging). Für C64-User war Lochmaske wahrscheinlich normal und eine S-Video-Verbindung (im Gegensatz zu Composite oder Antennenkabel) der Goldstandard.


    Ich habe übrigens bis letztes Jahr meinen C64 noch per Composite-Kabel am 1084s hängen gehabt. Zum einen, weil das Kabel noch vom 1081 stammte, zum anderen weil ich sehen wollte (und das kann ich per Umstecken immer noch), wie meine Grafiken (vor allem Rasterungen) im Wurst-Käs-Szenario aussehen. Es ist aber ein Unterschied, ob man Creator oder Konsument ist. Ich muss mir ab und zu halt auch den schlimmsten Fall antun, andere nicht.


    Bei moderneren Rechnern (Amiga, Macintosh, Apple IIgs, Atari ST ...) mit 640 px und mehr in der Horizontalen kamen wahrscheinlich auch schon viele Trinitrons zum Einsatz. Hier war das wahrscheinlich den teureren Bildschirmen vorbehalten – aber man muss sich ja nicht schlechter stellen, als es damals im gehobenen Segment ging. Man stattet ja auch an anderen Stellen seine alten Maschinen eher gut aus statt mit der Basis-Ausstattung zu leben.


    Es ist immer ein Abwägen – den goldenen Weg wird es nicht geben. Meines Erachtens macht es halt keinen Spaß, sich bei bei C64 und Co. grobe, rechteckige Pixel anzugucken, statt dem, was ein CRT aus dem Signal macht. Aber wen das nicht kümmert, der kann sich natürlich auch ein knackscharfes Bild aus z.B. dem TheC64 (Mini/Maxi) über HDMI auf sein 60"-TV holen. Letztendlich muss das jeder für sich selbst entscheiden.


    Aber ich werde weiterhin darauf achten, dass meine Grafiken (außer ich sage das einschränkend hinzu*) auch auf (natürlich guten) CRTs gut aussehen.


    *) In meinem Avatar-Bildchen kann man einen Space-Shooter sehen, dessen Grafik in Hires (Char-Mode) angelegt ist. Sollte der jemals entstehen, dann werde ich natürlich erwähnen, dass der auf CRTs (und mit manchen Kabeln) eher "unterperformt", weil es aufgrund der feinen Strukturen zu Artefakten kommen kann.

  • *) In meinem Avatar-Bildchen kann man einen Space-Shooter sehen, dessen Grafik in Hires (Char-Mode) angelegt ist. Sollte der jemals entstehen, dann werde ich natürlich erwähnen, dass der auf CRTs (und mit manchen Kabeln) eher "unterperformt", weil es aufgrund der feinen Strukturen zu Artefakten kommen kann.

    Würdest Du denn sagen, dass Du die Grafik eher für TFTs gemacht hast, bzw für deren bessere Zeichnung punkto feinen Details?


    Ketzerisch könnte man ja auch sagen/fragen: Was nützt die schönste aktuell artgerecht für CRTs gepixelte Grafik, wenn die breite Masse (wenn es denn so ist) sie nur noch auf Emus/TFTs sieht, für die sie gar nicht gemacht wurde, bzw wenn sie dort suboptimal aussieht?


    BTW: Es gibt ja auch immer mal wieder Prints/Bücher mit den schönsten C64 Grafiken - knallhart/völlig unsensibel im Emulator Look als Windows (o.ä. *g*) Screenshot abgegriffen (ohne irgendwelche CRT (Emu) Modes).

    Schön, nur hat die Grafiken so daaamals™ niemand gesehen, hat das nix mit 1980s Look zu tun. Wir hatten es viel plastischer - wie in diesem Beispiel bestens zu genießen :D


    Emulation/TFT vs. C64/CRT: Wie original soll es sein? [aus: Preisentwicklung in der Zukunft?]

  • sie nur noch auf Emus/TFTs sieht, für die sie gar nicht gemacht wurde, bzw wenn sie dort suboptimal aussieht?

    *kreisch* Sie hat Jevoha gesagt! :D

    :D


    Dürfte btw das erste Videogame *überhaupt* gewesen sein, was ich jemals gedaddelt habe (lange vor Atari VCS und C64) - wäre auch mal ne Threadidee *g*

    Done ;)


    Das allererstes Videospiel, was ihr gedaddelt habt?

  • Ketzerisch könnte man ja auch sagen/fragen: Was nützt die schönste aktuell artgerecht für CRTs gepixelte Grafik, wenn die breite Masse (wenn es denn so ist) sie nur noch auf Emus/TFTs sieht, für die sie gar nicht gemacht wurde, bzw wenn sie dort suboptimal aussieht?

    In die Zukunft gedacht würde man ja hoffen, dass CRT-Emulationen immer besser werden und auch in Emus irgendwann so aussehen wie auf CRTs. Es wäre ja auch keiner auf die Idee gekommen, SIDs speziell für die mangelhaften C64-Emulationen früher Emulatoren zu komponieren. Ist ein bisschen wie die Diskussion um sd2iec-Unterstützung. Sollte man Spiele für ein vorübergehendes Device optimieren, oder eher darauf vertrauen, dass Benutzer in Zukunft richtige Laufwerksemulatoren verwenden? Ich würde letzteres machen, da alles rund um den C64 ja doch letztlich zeitlos ist und die Spiele von heute die Klassiker von morgen werden (wenn sie denn gut sind ^^).

  • Das heißt als aktueller Pixelkünstler für TFTs, Emus zeichnen?

    Ne, auf bessere CRT-Emulationen der Zukunft hoffen und für CRT zeichnen!

  • Was nützt die schönste aktuell artgerecht für CRTs gepixelte Grafik, wenn die breite Masse (wenn es denn so ist) sie nur noch auf Emus/TFTs sieht, für die sie gar nicht gemacht wurde, bzw wenn sie dort suboptimal aussieht?

    Eine Umfrage hat vor nicht allzu langer Zeit gezeigt, dass immer noch mehr als 50 % der User am CRT unterwegs sind.
    Und selbst wenn nicht, CRT ist und bleibt für mich das Mass der Dinge. Jeder TFT zeigt das auch wieder anders an. Mein Samsung macht aus dem nicht standardkonformen Signal des C64 z.B. viel zu gesättigte Farben.
    Unterschiede gibt's sicher auch bei CRTs untereinander, aber nicht so krasse.

    Ich spreche hier nicht von Emulation, sondern echter C64 an TFT. Dass Screen-Emulation besser wird, dafür arbeite ich mit.