Assy 250407 Fehler nach Ramtest

Es gibt 73 Antworten in diesem Thema, welches 8.099 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (12. Juli 2022 um 14:47) ist von Kosmas.

  • Das sieht man nur mit Oszilloskop richtig.

    oder mit der logik ttl pegel erkennung / filterung vor dem 4040 zähler.

    Helmut Proxa @axorp (HP.)

    proxa computer

    ultra electronic Helmut Proxa GmbH & Co. Computer Systeme Hardware Software KG - Telex 888 66 27 uehp

  • axorp Hast Du einen Link? Der Thread zum Tester ist eher unübersichtlich, und die dort hauptsächlich erwähnte Platine hat keine separate Pegelerkennung.

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  • Oszi hole ich nachher mal raus. Der Logictester wurde hier besprochen:

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    Das alles wundert mich auch sehr. Neuer Sockel in U17 ist drin, natürlich ohne Änderung. Mist.

    Zum Fehlerbild: Beim Screen Ram Test werden an mehreren Speicherstellen Zeichen geschrieben, das läuft in 4 Teilbändern durch. Normalerweise bleibt danach das Leerzeichen übrig. In meinem Fall bleiben aber Fragezeichen (= 63 Hex 3F) stehen, ganz selten aber auch das Schachbrett (= 255 hex FF). Das letztgenannte Schachbrett habe ich zuerst gesehen, als ich das Eprom PLA drin hatte, aber auch nur manchmal.

    Ich habe eben auch den Dead Test (Kinzi 5, eben neu ins Eprom gebrannt) gestartet: Hier kommt zuerst kurz ein cyanfarbenes Bild, das wird sofort weiß und schwarz. Dann blitzt es noch einmal weiß auf. Danach gibt es 2 weiße "Blitze" in einer Dauerschleife.

  • axorp Hast Du einen Link? Der Thread zum Tester ist eher unübersichtlich, und die dort hauptsächlich erwähnte Platine hat keine separate Pegelerkennung.

    die pegelerkennung habe ich an mancheinen, der mir mit dem layout helfen wollte, in den letzten jahren, gegeben.

    oder bei den treffen die schaltung verteilt.

    inzwischen habe ich es aufgegeben, weil ich immer der meinung war, am besten wäre es gewesen,
    wenn erstmal ein paar tester vorab ihre erfahrung gemacht hätten und mir geholfen hätten mit

    der erstellung einer liste mit den entsprechenden messpunkten.

    deswegen suchte ich vor ein paar jahren ca. 30 tester, die es auch von mir kostenlos bekommen hätten, für ihre hilfe.

    leider wurde nichts aus dem, weil einer hier aus dem forum anfing manche meiner ideen als seine auszugeben,
    und mich monatelang mit den layouts hingehalten hatte. als er der meinung war, er brauche mich nicht,
    war er sogar so dreist mich hier schlecht zu machen, zu behaupten ich habe ihn in stich gelassen,
    und er musste alles neu erfinden. damals hatte er aber von digital schaltungen keine ahnung gehabt.

    er verwechselte sogar ein und ausgänge miteinander. zum schluss stellte sich raus, er hat meine 1541 iec umschaltbare schaltung, die er als seine neuentwicklung ausgegeben hatte, 1:1 wirklich 1:1 nachgebaut und die bauteile
    nur anders angeordnet. selbst die leiterbahnführung von pin zu pin hat er 1:1 übernommen.
    seine ideen und behauptungen die schaltung zu erweitern, waren meine emails die er auch hier im forum

    als seine ausgegeben hat. aber nicht verwirklicht, weil ich ihn dann durchschaute und wusste,
    sein angebot mir mit den layouts für die testadapter zu helfen, war nur um an meine unterlagen und ideen zu kommen.

    sein stand damals war auch, irgendwelche schaltungen aus dem internet etwas anders aufzubauen,

    die urheber schlecht zu machen, wie bei mir und dann in serie für mancheinen zu produzieren

    und manche infos sich extra dann bezahlen zu lassen.

    inzwischen sind ja mehr als 4 jahre vergangen, so hoffe ich, er hat inzwischen doch dazugelernt.


    so wurde aus der ganzen sache leider wieder nichts.
    und ich habe es aufgegeben und mich zurück gezogen.

    inzwischen versuche ich wenigstens bis zu meinem retro / reparatur-treffen, im september,

    etwas zu fädeln, wickeln und löten. leider machen meine augen und meine hände nicht mehr so mit.

    ich hatte auch keine platz gehabt, nun bin ich dabei platz zu schaffen.

    wenn ich es bis zu meinem treffen in kerpen schaffe, dann zeige ich euch auf meinem prototypen

    die verschiedenen anwendungen.

    die zusatz schaltung besteht aus zwei gruppen, der korrekten pegel erkennung und filterung für den 4040.

    und einer trigger und start stop schaltung, damit man den 4040 zähler auch noch viel besser an
    den cpu usw. signalen anwenden kann.

    damit ja auch anfänger ohne vorkentnisse dann die signale einfach vergleichen und einkreisen können,
    besonders dann mit der mithilfe eines forums.

    gruß

    helmut

    Helmut Proxa @axorp (HP.)

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  • Man bräuchte mal ein Testmodul mit Sprachausgabe oder wenigstens Morse-Code per Bildschirmrahmen und Datasette-Motor - oder gar per Pin am Expansionsport? Piezo an A12 oder so, und man sollte mit geschickter Programmierung Sound rausbekommen, oder? Kann doch nicht so schwer sein! kinzi !!! ;)

    Hmhm. Evtl. sind da auch irgendwelche Kapazitäten auf einzelnen Enable-Leitungen, sodass einzelne Chips den Datenbus zu spät loslassen. Scheint auch wieder nicht wirklich wahrscheinlich, aber "Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast" und so weiter... also auch mal mit dem Oszi die ganzen Ausgangsleitungen der PLA durchgehen (bzw. eigentlich am besten auch die Eingänge...) plus die Ausgänge von U15...

    axorp Ah danke, das erklärt, warum ich da verwirrt war. Joah, beim Retro-Kram hilft manchmal nur dickes Fell...

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  • axorp Ah danke, das erklärt, warum ich da verwirrt war. Joah, beim Retro-Kram hilft manchmal nur dickes Fell...

    nun mit 66 ist es nicht mehr so wichtig, ob manche meiner ideen verwirklicht werden oder nicht.

    leider habe ich mein ziel nicht erreicht, es mancheinem zu vereinfachen.

    aber wiederum hat sich hier sehr vieles seit 2009 getan, als ich gesucht wurde und vorhatte zu helfen.

    ich hoffe, das ich im september, mancheinem der kommt noch ein paar tips nennen und zeigen kann,
    die so nicht bei der fehlersuche angewendet wurden. so würde ich mich freuen, wenn man z.b. c64 platinen,
    mit komplizierten defekten mitbringen würde.

    und defekte bauteile, die ich dann untersuchen könnte.

    gruß

    helmut

    Helmut Proxa @axorp (HP.)

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  • Man bräuchte mal ein Testmodul mit Sprachausgabe oder wenigstens Morse-Code per Bildschirmrahmen und Datasette-Motor - oder gar per Pin am Expansionsport? Piezo an A12 oder so, und man sollte mit geschickter Programmierung Sound rausbekommen, oder? Kann doch nicht so schwer sein! kinzi !!! ;)

    :) das sind genau die richtigen ideen, damit man fehler, wenn video ausgabe nicht funktioniert,
    einfacher einkreisen zu können.

    dazu kann ich auch auf meinem treffen auch etwas wieder erzählen.

    :) besonders morsen gefällt mir, das du auf diese idee auch gekommen bist.
    und wer wertet die impulse dann aus und zeigt die als fehlercodes an? die 4040 schaltung :)
    dafür sind die io pins direkt an der cpu ideal dafür, also der datasetten anschluss :)
    und die ganze video ausgabe muss nicht funktionieren können.
    das versuchte ich leider vergeblich schon vor jahren, damit das check64 um diese funktion erweitert wird.
    wenigstens die überwachung der spannungen macht man inzwischen.

    gruß
    helmut

    Helmut Proxa @axorp (HP.)

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    Einmal editiert, zuletzt von axorp (6. Juli 2022 um 18:18)

  • axorp : auch wenn das mit dem Fehler hier nichts zu tun hat: das ist ja krass, was Du da erzählst. :Ssshock:Kann doch nicht wahr sein! (Ich habe das nicht mitbekommen und weiß auch nicht, wer gemeint ist)

    Was den PLA-Sockel angeht, kannst Du auch mit Testclips/Hakensonden (wie heißen diese 1-Pin-Mini-Clips genau?) einfach kurz eine fliegende Verbindung direkt von den beiden relevanten Pins der PLA zu einem der RAM-Chips machen.

    Ich weiß nicht, welche Pins Du da jetzt extra verbinden willst? Kann doch mit den Datenleitungen eigentlich nichts zu tun haben?

    Muss nachher doch das Oszi mal anschließen. Oder es kann jemand was mit dem Ergebnis des Dead Tests etwas anfangen (2x blinken).

  • Man bräuchte mal ein Testmodul mit Sprachausgabe oder wenigstens Morse-Code per Bildschirmrahmen und Datasette-Motor - oder gar per Pin am Expansionsport? Piezo an A12 oder so, und man sollte mit geschickter Programmierung Sound rausbekommen, oder? Kann doch nicht so schwer sein! kinzi !!! ;)

    Wenn, dann nur am Tape-Port, denn der braucht nur die / hängt direkt an der CPU

    Hmhm. Evtl. sind da auch irgendwelche Kapazitäten auf einzelnen Enable-Leitungen, sodass einzelne Chips den Datenbus zu spät loslassen.

    Ich würde zuerst nach einfachen Dingen suchen. Die sind wahrscheinlicher. Lötbrücken beim IC-Wechsel, Leiterbahnen abgerissen, Durchkontaktierungen kaputt, ...

    Hier kommt zuerst kurz ein cyanfarbenes Bild, das wird sofort weiß und schwarz. Dann blitzt es noch einmal weiß auf. Danach gibt es 2 weiße "Blitze" in einer Dauerschleife.

    Zwei weiße Blitze = Bit 6 fehlerhaft. (Warum auch immer!)

    Nachdem der Code läuft, ist es ein RAM-Problem, eher kein Bus- oder ROM-Problem. Ein Gatter des 74LS06 steuert die 74LS257 - eventuell ist der hin. (Auch unwahrscheinlich, weil der URT "sauber" ist.)

    Dead Test und URT sind Ultimax-Module -> Ultimax Mode rennt.

    Läuft denn ein "normales Cartridge" (CBM80)? Das "Diag" z. B.?

  • Kosmas Das war noch bevor Du den PLA-Sockel ausgetauscht hast. Wenn man so wie Du vermutet, dass einzelne Sockelpins wackelig sind, kann man die einfach mit Testclips brücken, um auszuschließen, dass der Sockel oder unterbrochene Leitungen auf der Platine das Problem sind.

    Edit: Kosmas Nochmal zur Sicherheit nachgefragt, die Expansionsport-Buchse hattest Du auf Kurzschlüsse kontrolliert?

    kinzi Naja A12 hängt auch direkt an der CPU und ist vor allem am Expansionsport verfügbar, ließe sich also schick in ein einzelnes Dead Test-Modul integrieren, im Gegensatz zu Zeugs am Datasetten-Port. Aber vermutlich ist das dem wohlausgerüsteten C64-Handwerker relativ egal, weil der eh einen Schrank voll Test Harness-Krams hat. :)

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  • Kosmas Oh und völlig total absolut sicher, dass auch das R/W-Signal sauber bei U12/U24 ankommt? Nicht dass das Problem dort gar nicht der Output an sich, sondern der Input ist. Wäre ggf. auch wieder ein Fall für Teststrippen (Pin 3 U12/U24 zu Pin 3 U11 brücken), um Sockelkontaktprobleme auszuschließen.

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  • Ich würde zuerst nach einfachen Dingen suchen. Die sind wahrscheinlicher. Lötbrücken beim IC-Wechsel, Leiterbahnen abgerissen, Durchkontaktierungen kaputt, ...

    Da bin ich bei Dir. Die Leiterbahnen der RAMs hatte ich alle durchgeklingelt (s. o.). Das Problem trat aber nicht nach einem IC-Wechsel auf, sondern nach einem Dauerlauf über ca. 36 Stunden. Als ich den Test gestartet hatte, lief ja noch alles, erst am nächsten Tag habe ich den Fehler gesehen.

    Dead Test und URT sind Ultimax-Module -> Ultimax Mode rennt.

    Läuft denn ein "normales Cartridge" (CBM80)? Das "Diag" z. B.?

    Nein, da bekomme ich ein schwarzes Bild. Edith: Du meinst doch z.B. das C64 DIAG 586220 vom Check64?

    Oh und völlig total absolut sicher, dass auch das R/W-Signal sauber bei U12/U24 ankommt?

    So sicher, wie ich mir nunmal sein kann. Pin 3 von U11 nach U12 hat 0,1 Ohm laut Messgerät. Ich kann ja mal ein 10mm² Extrakabel legen.

    Ich habe hier ein altes Oszi. Ich hatte gedacht, dass man die Frequenz von 1 MHz eigentlich sehen müsste. Wenn ich an Pin 2 der RAMs messe, sehe ich nur 2 horizontale Linien, die eine auf ca. 0V, die zweite auf 4,etwas V. Sollte doch von den Pegeln her passen?

    Edit: Kosmas Nochmal zur Sicherheit nachgefragt, die Expansionsport-Buchse hattest Du auf Kurzschlüsse kontrolliert?

    Optisch sieht alles gut aus. Wie sollte ich das durchmessen? Also auf Kontakt von benachbarten/gegenüberliegenden Pins oder wie meintest Du das?

    Außerdem habe ich wie Kinzi weiter oben vorschlug, den LS139 und LS258 (U14 und U15) getauscht, keine Änderung.

    Ich werf das Ding gleich an die Wand! Nein, nur Spaß. Das muss doch zu finden sein!

  • Wenn, dann nur am Tape-Port, denn der braucht nur die / hängt direkt an der CPU

    das meinte ich mit:

    dafür sind die io pins direkt an der cpu ideal dafür, also der datasetten anschluss :)
    und die ganze video ausgabe muss nicht funktionieren können.

    man benötigt dann nur noch zwei pins (zum morsen ;) der ausgabe des fehlercodes an den 4040 zähler.

    man nehme zwei 4040 am besten, und jedes der 24 leds ist für das ok, einer bestimmten funktion.
    nach dem auswerten wird dann die entsprechende impulszahl an die 4040 ausgegeben.

    mehr muss man als ausgabe nicht machen. einfacher geht es wohl nicht mehr.
    einen oder zwei 4040 und die leds. genau die 4040 schaltung,

    für die du kinzi schon vor jahren die platine gemacht hattest.

    da muss ja nur clk und reset an den tape-port pin des 6510 geklemmt werden.

    parallel kann man auch an mehreren stellen den fehlercode morsen, falls der entsprechende portpin am 6510 defekt ist.

    nun kann man sogar die anderen 6510 portpins noch für andere schöne sachen benutzen.

    mit z.b. einem messclip, so kann die cpu nun selbst an dem portpin manche signale selbst überprüfen.

    leider recihen die nicht für alle datenleitungen. aber bitweises testen oder über eine 4051 reicht es voll aus.

    so kann man natürlich auch so einen portpin, in der diag routine, wie einen simplen bit logik analyser benutzen.

    so kann man auch gut dann die 8 ausgänge der pla überprüfen, wenn man so ein bit mit einem r/s f/f latcht.

    das f/f wird geresetet, geht auch mit einem taster, wenn man die wertvollen port pins für andere sachen benutzen möchte.

    dann macht die diag routine in dem entsprechendem i/o adressbereich einen zugriff.

    an den entsprechenden pla cs ausgang, wenn pla ok, wird das f/f gesetzt und die cpu fragt dann das bit des f/f ab.

    so kann man sich viel einfacher an fehler logisch herantasten. muss nicht so oft herumraten.

    wenn der adressbus oder der datenbus blokiert, dann läuft das diag programm nicht.

    da gibt es wiederum auch noch ein paar tricks. es einzukreisen.

    es geht natürlich auch mit jedem schieberegister ic. z.b. mit dem 74...575 aber ich liebe die vielen möglichkeiten des 4040 ;)
    und impulse hochzählen, in einer simplen schleife, ist einfacher und universeller als bits schieben.

    und die 4040 schaltung kann man unverändert ja noch für andere dinge gebrauchen.


    ich wollte es aber auch optional mit einem lesbaren zweistelligen fehler code damals verwirklichen.

    so genügt dann auch nur ein 4040 dafür und anstatt der leds kommen zwei 7 segment led displays.

    also die 12 leds einfach durch zwei 7 segment led displays ersetzen.

    die benötigen normal ja 2x 7 segmente. aber zwei mal 6 reichen auch aus.

    indem man das segment g immer leuchten lässt. dann hat man zwei striche --
    und die 0, die 1 und die 7 kann man trotzdem unverwechselbar erkennen.

    die 0 nur kleiner und viele andere zeichen gehen auch und hex, von 00 bis FF, sowiso.

    so reicht dann zum ansteuern einer zweistelligen anzeige nur ein 4040,

    zwei 7 segment led displays und die 14 widerstände.

    das funktioniert auch bei jeder anderen mikrocontroller ansteuerung. z.b. arduino. über nur zwei port pins.

    preiswerter kann man keine leds ansteuern. denn die 74..4040 können auch die leds mit ca. 5mA pro segment treiben.

    es reicht auch nur ein i/o pin für den clk, dann den 4040 beim power on reseten (widerstand und elko)

    und sich immer dann den bereits ausgegebenen zählerstand merken
    und möchte man etwas anderes anzeigen, dann nur noch die impuls differenz ausgeben.

    dafür kann man dann auch wieder schieberegister nehmen, dann benötigt man aber mindestens schon zwei ics.

    da es kein gängiges und so preiswertes 12 oder 14 oder 16 bit schieberegister gibt. wie den 4040.

    ich hoffe nun, nach meinem vielen geschreibsel, bald mal solche anwendungen zu sehen.

    ich wundere mich oft immer wieder, das es leider immer noch nicht gemacht wird.

    und zum schluss, ich hatte in den 80er, den 6510 eigentlich den vom c128, weil er einen portpin mehr hat,
    um auch in allen anderen 6502 usw. geräten vereinfacht die fehler zu suchen.

    da man die portpins direkt in der cpu ohne eine externe adressierung oder dekodierung und ram einfach ansprechen kann.

    so gab es auch einen testadapter für die pet und cbm geräte.

    gruß

    helmut

    edit.....
    damals habe ich auch mit einem 4040 zwei stellen in der brailleschrift, der blindenschrift, angezeigt.
    ich dachte damals, die 6 punkte, pro stelle pro zeichen sind simpel und ideal als irgendwelche zeichen und buchstaben darzustellen. man kann sie schnell erlernen und die sind international.

    ich dachte sogar damals, die braille-punkte-muster lernt jedes kind viel schneller und einfacher als buchstaben.
    meine blinden kunden waren damals von meiner idee begeistert gewesen.

    Helmut Proxa @axorp (HP.)

    proxa computer

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    Einmal editiert, zuletzt von axorp (7. Juli 2022 um 06:17)

  • Ihr kapert meinen Thread. Wäre es nicht besser, das woanders zu besprechen?

    kinzi , würden die led in meinem Fall noch etwas an Erkenntnis bringen?

  • kinzi , würden die led in meinem Fall noch etwas an Erkenntnis bringen?

    Nein, weil derzeit die LEDs genau das zeigen, was der blinkende Screen auch zeigt. Dein Videooutput funktioniert ja.

    Erkenntnis bringt ein Oszi, wo man die ganzen /CS, Dxx, Axx, R/W, /RAS, /CAS, usw. anschaut. Deine Beschreibung oben betreffend 1 MHz-Signal, das nicht dargestellt wird, hört sich nach falscher Triggerquelle an, oder nach "Triggerlevel nicht auf Auto", sondern auf manuell und verstellt.

  • 1570 : Expansionsport durchgemessen, sowohl jeweils nebeneinander als auch gegenüberliegende Pins. Außer den korrekten direkten Verbindungen gibt es nichts. (bei Pin 2+3 habe ich zuerst einen Schreck bekommen, das soll aber natürlich wegen der 5V so und auch 1/A mit GND).

    Erkenntnis bringt ein Oszi, wo man die ganzen /CS, Dxx, Axx, R/W, /RAS, /CAS, usw. anschaut. Deine Beschreibung oben betreffend 1 MHz-Signal, das nicht dargestellt wird, hört sich nach falscher Triggerquelle an, oder nach "Triggerlevel nicht auf Auto", sondern auf manuell und verstellt.

    Leider bin ich kein Oszi Fachmann. Gibt es vielleicht irgendwo eine Beschreibung mit Bildern, wie die Diagramme aussehen sollten, und wie man das einstellen kann? Ich habe ein altes Hitachi V-422 mit 40 MHz. Hab mal mit dem Trigger rumgespielt und dies hier herausbekommen, vielleicht hilft das weiter?

    D4 an U23:

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    D6 an U24:

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Das sieht nicht so aus, wie es sein sollte. Da ist ein Signal deutlich unter 4V. Ein Tausch der ICs U23/U24 ändert nichts.

    Ach ja, inzwischen habe ich alle ROMs und die CIAs ausgelötet. Jetzt sind außer den ICs im VIC-Kasten noch 11 kleine und die CPU ungesockelt.

  • Ist das Bild von D6 schon ohne CIAs/SID/ROMs? Ansonsten schau doch nochmal ohne die.

    Ansonsten bleibt wohl nur noch die CPU...

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  • Mach mal ein Foto vom Oszi, also von den Bedienelementen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Das ist aus dem Internetz. Meins sieht nicht mehr so toll aus und der rechte rote Knopf (der kleine vorne) ist abgebrochen.

    Ist das Bild von D6 schon ohne CIAs/SID/ROMs? Ansonsten schau doch nochmal ohne die.

    Ja, ohne. An die CPU habe ich auch gedacht, aber dann kann ich den Test nicht laufen lassen. :wink:

    Ich werde also die CPU auslöten und dann mal schauen, ob es mit einem Ersatz läuft. Wäre aber ein seltener und seltsamer Fehler.