Primaries
Was meinst Du damit?
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Primaries
Was meinst Du damit?
Was meinst Du damit?
Die absoluten Farbkoordinaten von R, G und B. Da du wohl dicht am PAL-Standard gearbeitet hast wäre meine erste Vermutung, dass du dafür die Werte aus Rec. 601 für 625-Zeilen-Systeme (wie bei PAL üblich) verwendet haben wirst, aber du hast diverse Screenshots präsentiert und im PDF stehen auch Hexwerte. Das würde eher auf sRGB hindeuten, welches aber die leicht anderen Primaries aus Rec. 709 verwendet - das würde leicht andere Farben liefern.
(zum Glück verwenden diese Standards alle den gleichen Weisspunkt, sonst wären die Unterschiede noch grösser)
Das würde eher auf sRGB hindeuten
Das sind sRGB-Werte. Basierend auf YUV-Modellen.
Aus welcher Quelle ich die Werte für die Umrechnung genommen hatte, kann ich ehrlicherweise gar nicht mehr sagen. Diese Tabellen hab ich vor über nem Jahr angefangen.![]()
Im Excel sieht man die Umrechnung von YUV nach sRGB.
R = Y + 1.114*V (Anmerkung: evtl. nach dem Komma ne 1 zuviel reingertuscht?
)
G = Y - 0.395*U - 0.581*V
B = Y+ 2.033*U
Falls ich da Faktoren nicht richtig ausgewählt habe, wäre es schon Zeit für ne v2. ![]()
Bin für alle Tipps dankbar.
Danke und Gruß,
Tobias
Ich denke, ich habe das hier verwendet:
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Und: tatsächlich kleiner Fehler in R.
1.14 statt 1.114. UPS
Bevor ich das nochmal durchrechne: stimmen diese Faktoren / die Rec. grundsätzlich oder sollte ich eine andere nehmen?
Danke und Gruß,
Tobias
Bevor ich das nochmal durchrechne: stimmen diese Faktoren / die Rec. grundsätzlich oder sollte ich eine andere nehmen?
Die beiden Matrizen sehen auf den ersten Blick plausibel aus, aber wenn ich mich nicht irre bekommt man damit RGB-Werte relativ zu den PAL-Primaries raus. Um die auf sRGB umzurechnen reicht wahrscheinlich eine Korrekturmatrix, aber ich müsste erstmal im Netz wühlen wie man die konstruiert.
Ich war übrigens gewohnheitsmässig mal wieder im falschen Standard unterwegs - 601 ist für digitale Videosysteme und definiert YCbCr, für YUV bei analogem Video ist Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. relevanter.
Ich war übrigens gewohnheitsmässig mal wieder im falschen Standard unterwegs - 601 ist für digitale Videosysteme und definiert YCbCr, für YUV bei analogem Video ist BT.470 relevanter.
Ja bei den vielen Standards verwechselt man schnell mal was. Ich schätze, das geht selbst Experten machmal so.
VaD ich bin diesbzgl. Laie und hab mir alles ergoogelt. ![]()
Auf der entsprechenden Seite
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stehen auch die Formeln für BT.470, die zu den Werten aus dem PDF in Deinem Link passen. Diese habe ich verwendet - bis auf eben den Fehler beim Rotanteil.![]()
Entweder habe ich mich vertippt oder bin ein paar Zeilen verrutscht und hab diesen Faktor von der Y-Formel erwischt. Der Fehler ist zum Glück nahezu konsequenzlos, berichtigen werde ich ihn beim nächsten Update natürich trotzdem. Bis dahin kann man bzgl. des "red bugs" ruhigen Gewissens mit den bisherigen v1-PALetten arbeiten.
In meiner Branche würde man von einer "freiwilligen Serviceaktion im Rahmen des nächsten geplanten Werkstattaufenthalts" sprechen statt von einer angeordneten "Rückrufaktion".![]()
Im Anhang mal beispielhaft die Fehlerbetrachtung für die PALette_C64_v1. Der Bug betrifft übrigens somit auch die schon zuvor veröffentlichten PALetten zum VIC20, für die gleiches gilt bzw. Auswirkung und Update.
Die beiden Matrizen sehen auf den ersten Blick plausibel aus, aber wenn ich mich nicht irre bekommt man damit RGB-Werte relativ zu den PAL-Primaries raus. Um die auf sRGB umzurechnen reicht wahrscheinlich eine Korrekturmatrix, aber ich müsste erstmal im Netz wühlen wie man die konstruiert.
Jetzt klingelt es bei mir auch wieder. Zu Beginn der Arbeiten hatte ich mich damit mal beschäftigt, wie man richtig Farbräume wechselt. Also ich meine jetzt nicht einfach zwei Gammawerte zueinander verrechnen.
Dabei fand ich eine gute Seite (findet man über Google nur nach langer Suche) und hab mich daran orientiert:
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Ich hatte das damals anhand der PAL-Farbwinkel (wie gesagt, die Vermutung der C64 "target" Farben hatte ich schon länger), der theoretischen Pepto-Helligkeiten und der (zu niedrigen) Pepto-Farbamplitude die YUV-Werte exemplarisch mal durchgerechnet. Siehe PDF im Anhang.
Ich bin dann zu dem Schluss gekommen, dass sich die im Detail leicht anderen Gammas und Primaries von PAL und sRGB nicht groß auswirken (Abweichung maximal 3.5 bei einem Wertebereich von 0..255, siehe rechts im PDF) und ich daher für "straight-forward" die PAL-RGB Werte wie die sRGB-Werte behandle.![]()
![]()
Solltest Du (oder jemand anderes) mir da andere Erkenntnisse geben können, bin ich immer Ohr. ![]()
Diese Umrechnungsschublade war für mich gedanklich geschlossen und ab da ging es darum, anhand von Infos und Messdaten möglichst genaue YUV-Modelle zu erstellen.
Daher hatte ich das mit den Primaries nicht mehr auf den Schirm und hab auch die Formeln nicht nochmal überprüft. Den red bug hatte ich übrigens schon in dieser im PDF gezeigten Berechnung drin und dann wohl immer weiter mitgeschleppt. ![]()
mfg Tobias
Da ich kein Excel habe um nachzuschauen: Ist das die gleiche Palette, die seit ca. Mitte 2021 in VICE unter dem Namen "PALette" ("VIC-II palette created by PAL/Offence") bei VICE mitgeliefert wird?
Nach etwas Kramen bin ich in meinen Dateien doch noch fündig geworden.![]()
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Wenn das von Dir erwähnte die PALette ganz unten in meinem Link ist, das ist NICHT von mir, hab ich NIX mit zu tun.![]()
Der Beitrag stammt aus 2017. Hier nochmal die Werte, die NICHT von mir sind:
//PALette
{
RGB2REF(0x000000),
RGB2REF(0xd5d5d5),
RGB2REF(0x72352c),
RGB2REF(0x659fa6),
RGB2REF(0x733a91),
RGB2REF(0x568d35),
RGB2REF(0x2e237d),
RGB2REF(0xaeb75e),
RGB2REF(0x774f1e),
RGB2REF(0x4b3c00),
RGB2REF(0x9c635a),
RGB2REF(0x474747),
RGB2REF(0x6b6b6b),
RGB2REF(0x8fc271),
RGB2REF(0x675db6),
RGB2REF(0x8f8f8f),
},
Alles anzeigen
mfg Tobias
Also PALette v1 und dann von dir v2 und demnaechst v3 nach der Korrektur?
Also PALette v1 und dann von dir v2 und demnaechst v3 nach der Korrektur?
Ja, für Korrekturen und Verbesserungen gibt es diese Bezeichnung.
Für eine v3 hab ich momentan noch keine Idee/Anlass. Du?
Die Modelle sind grundsätzlich, aber evtl. noch genauere und vaD. mehr Messdaten (Stichwort Statistik) würden die Genaugkeit der Modelle verbessern, wobei dabei aus meiner jetzigen Sicht nur minimale Änderungen zu erwarten sind.
(mehr als +- 1.5° Farbwinkel an Änderung kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, die größte Unschärfe dürfte bei der Farbamplitude sein)
Und um Fehler zu korrigieren, wie hier bei der Umrechnung nach sRGB leider geschehen.
Im Grunde ist die PALette eine YUV-PALette, nur damit kann halt kaum jemand was am PC anfangen.
Die PALetten arbeiten originär mit Helligkeit, Farbwinkel und Amplitude. Weil darunter kann ich mir mehr vorstellen als unter U und V.![]()
Ich hab das YHC genannt, aber das ist kein Standard.
mfg Tobias
1.114 zu 1.14 sind aber eher so 2%?
Ich bin dann zu dem Schluss gekommen, dass sich die im Detail leicht andere Gammas und Primaries von PAL und sRGB nicht groß auswirken (Abweichung maximal 3.5 bei einem Wertebereich von 0..255, siehe rechts im PDF) und ich daher für "straight-forward" die PAL-RGB Werte wie die sRGB-Werte behandle.
Ich bin da etwas von Philips Hue traumatisiert, weil die in ihrer Developer-Doku RGB/xy-Umrechnungsformeln angeben, die mit sRGB-Primaries arbeiten und wahrscheinlich irgendwo abgeschrieben wurden, während die Lichter selbst einen deutlich grösseren Farbraum (besonders in Grün-Richtung) aufspannen können und das für ihre xy-Koordinaten auch berücksichtigen. Dass die aktuelle Hue-App als Mittelpunkt ihres HSV-ähnlichen Steuerelements ein 6500K-Weiss verwendet während die Lichter per API mit Weisspunkt 0 eher was um 4000K ausgeben machte das Ausknobeln der richtigen Umrechnung auch nicht einfacher...
1.114 zu 1.14 sind aber eher so 2%?
Ja, ca. 2,28% "zu wenig V". Aber der Weißanteil (Grauwert) hat zum Glück auch einen Einfluss und verringert den Gesamtfehler entsprechend:
R = Y + 1.1
14*V
Graustufen haben weder U- noch V-Anteile.
Anbei die Farben des PAL-C64 mal anschaulich.
mfg Tobias
Hi, heute per Zufall auf diesen Thread gestoßen. Hochinteressant! Und sehr erfreulich, denn "Colodore" konnte für mich nicht der Weisheit letzter Schluss sein, schon bei ersten Tests fiel mir damit nach wenigen Minuten auf, dass das braun diesen gewissen ganz leichten Grünstich nicht hat, den ich aber gewohnt bin - sowohl von "damals" in den 90ern auf einem 0815 CRT TV, als auch heute auf meinem 1084S, sowie im VICE mit Pepto-Palette + PAL Emulation + Sättigung hochgedreht. Das Ergebnis sieht so aus wie im Anhang, und Colodore kommt da eben nicht hin. Auch wenn z.B. die Blautöne schon deutlich "besser" zu sein scheinen als bei Pepto, selbst mit der höheren Sättigung.
Wo finde ich jetzt deine neueste PALette? Und welche Werte muss ich im VICE einstellen unter Gamma, Tint, Saturation usw. um deine Palette nicht zu verfälschen? Oder ist das egal?
Hi,
die Werte findest Du im Anhang des ersten Posts im Excel-File. Bei der Umrechung von YUV nach RGB ist ein klitzekleiner Typo drin, was die R-Werte um maximal 1...3 von 255 falsch berechnet. Bis zu einem Update sollte das verschmerzbar sein. ![]()
Du kannst auch die Werte mit dem Color-Picker aus dem ersten Palettenbild holen.
Ich bin kein typischer VICE-Nutzer und kann Dir da leider nur bedingt helfen. Am besten mal einen der Macher direkt anschreiben.
Soweit ich weiß, ist PALette (und das ist nicht nur "meine") dort jetzt default ("Internal"). Bei meiner VICE-version ist Kontrast und Sättigung per default bei 125%, keine Ahnung warum. Wenn ich das beides auf 100 % stelle, kommt das mit meinem sRGB-TFT-Monitor dem schon rechnt nahe, was der neutral eingestellte Sony direkt daneben zeigt. Den Rest der Einstellungen lasse ich so, wie sie per default sind.
Arndt kriegt mit der PALette auch ganz schöne Ergebnisse mit GoDot hin.
mfg Tobias
Thunderblade
Anbei Dein Bild. Als PNG Aus dem C64-Wiki, wo es als Pepto abgespeichert ist.
Mal in verschiedenen Paletten hintereinander (animGIF): AW1, Pepto, Colodore, PALette.
PALette ohne Zusatz meint hier immer den Mix aus 6569R5 und 8565R2. Exakt passt sie also für KEINEN echten C64, dafür gibts dann die "Unter-PALetten".![]()
EDIT:
Zweites GIF zeigt den Ur-VIC-II vs der letzten Revision aus der HMOS-2 Generation. Auch ganz interessant. ![]()
mfg Tobias
Ich hab mal einige PALetten zusammengefasst. Neu sind z.B. Graustufen-PALetten oder Spielereien, um Grün- und Bernstein-Monitore zu "simulieren".
Außerdem liegen die Werte zusätzlich in 18-bit hex RGB vor, damit die Kawari-Nutzer auch was davon haben, wenn sie möchten.
mfg Tobias ![]()
"v1r" bedeutet: Version "1", der kleine Typo beim Umrechnungsfaktor für den R-Anteil wurde korrigiert -> "r" (der Fehler bewegte sich +-2 von 255)
Oh, die grüne finde ich toll!
Jetzt fehlt noch "Bernstein" ... ![]()
Jetzt fehlt noch "Bernstein" ...
Ist doch drin.
Die angehängte ZIP-Datei hast Du gesehen?😉