Neue RGB Palette für den C64: PALette

Es gibt 116 Antworten in diesem Thema, welches 18.598 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (2. Oktober 2025 um 13:23) ist von Tobias.

  • Ich muss echt sagen, ich bin bei dieser ganzen Farbensache noch nie dahinter gestiegen, welche jetzt die sind, die ich wählen sollte. Ich hab über den ganzen Zeitraum auf eine Menge Fernseher und Monitore geschaut. Schwarzweiss war auch dabei, und auf keinem sah das alles immer gleich aus. Das meiste war ohnehin tierisch verwaschen. Teilweise gruseliger blauer Dunst beim Startbildschirm, als ich zum ersten mal mit 10 oder so, einen C64 sah, wo der grosse Bruder eines Kumpels am programmieren in BASIC war, und ich einfach nur unbehelligt den ganzen Tag daneben stehen und begeistert zuschauen wollte (bis mich das Ärmelzupfen irgendwann dann doch zu sehr irritierte, weil ich ja eigentlich zum spielen rüber zum meinem Kumpel gekommen war).

    Wenn ich mir die Farben aussuchen darf, dann tendiere ich meistens eher zu ausgewascheneren Farben, und einem Startbildschirm der nicht zu stark nach "Lila Pause" aussieht ...

    Am CPC später, war die Welt der Farben jedenfalls immer konsistent. Beim C64 ... keine Ahnung was da los ist, soll auch nicht vom Thema ablenken. Am BMC64 nutze ich meist Colodore.

  • und einem Startbildschirm der nicht zu stark nach "Lila Pause" aussieht ...

    Es gibt da Unterschiede bei den VIC-II-Revisionen. Es gibt tatsächlich diesen leichten Rotstich, lediglich die C64C sind hier deutlich "sauberer" bei den Farben. Man sieht auch auf dem Chip, dass in diesem Bereich Änderungen vorgenommen wurden.
    Von daher wäre vielleicht diese 8565R2er PALetten-Version mal einen Versuch für Dich wert. "Ausgewaschen" wie Pepto ist die allerdings nicht. ;)

    Da Pepto eh blass und dunkel ist, machen sich seine Farbtonfehler nicht so schlimm bemerkbar.

    Was wir nicht vergessen sollten, dass ja auch der PC-Monitor keinen unwesentlichen Einfluss auf die Farbgebung hat. Klappe ich mein Laptop auf, sieht das gleiche Bild schon wieder sehr anders aus als auf dem per Dockingstation betriebenen Monitor daneben.

    Für mich sind daher die Werte hauptsächlich für Umrechnungen wichtig.

    Dass C64 Bilder auf meinem (auf "sRGB" einstellbaren und betriebenen) TFT-Monitor unter Verwendung der 6569R5er PALette dem wirklich sehr sehr nahe kommen, was mein C64 (mit dieser Chip-Revision) auf dem direkt daneben betriebenen (neutral eingestellten) CRT anzeigt, soll kein Schaden sein. ;)

    mfg Tobias

  • Und was "nützt" mir die "technisch korrekte" Palette, wenn das Bild und die Farben damit einfach nicht so aussehen, wie ich das damals erlebt und genossen habe?

    Mir nützt sie ungemein viel! Die GoDot-Konversionen mit der Palette von Tobias sehen auf der Real-Machine endlich ziemlich genauso aus, wie ich das im Emulator sehe. Wenn ich also in Zukunft Bilder wandle, ist jetzt für mich die PALette_v1 von Tobias die Palette der Wahl! Da weiß ich eben, dass die auf dem C64 so aussieht, wie ich das wollte.

    Arndt

    GoDot C64 Image Processing
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  • Auch Pepto kommt meinem C64 sehr nahe, wenn man Helligkeit und Sättigung entsprechend einstellt.

    Die reine Pepto Palette selbst natürlich nicht, aber zumindest sind die Farben darin zueinander stimmig, wodurch Farbverläufe richtig rüberkommen...

  • Mir nützt sie ungemein viel! Die GoDot-Konversionen mit der Palette von Tobias sehen auf der Real-Machine endlich ziemlich genauso aus, wie ich das im Emulator sehe. Wenn ich also in Zukunft Bilder wandle, ist jetzt für mich die PALette_v1 von Tobias die Palette der Wahl! Da weiß ich eben, dass die auf dem C64 so aussieht, wie ich das wollte.

    Arndt

    Danke Arndt. Genau dafür wurde das auch gemacht.

    Im Grunde genommen schließt sich an dieser Stelle ein vor über 20 Jahren begonnener Kreis, denn angefangen hat mein Interesse an den C64-Farben mit ConGo.:)

    mfg Tobias

  • Auch Pepto kommt meinem C64 sehr nahe, wenn man Helligkeit und Sättigung entsprechend einstellt.

    Die reine Pepto Palette selbst natürlich nicht, aber zumindest sind die Farben darin zueinander stimmig, wodurch Farbverläufe richtig rüberkommen...

    Daran hat sich in der PALette nichts geändert. Ganz im Gegenteil. ;)

    mfg Tobias

  • Zum Verständnis vielleicht nochmal ein paar Paletten im Zusammenhang als Screenshot des Excel-Files. Es wird sich ja nicht jeder das komplette Dokument durchlesen.

    Jammet , hier siehst Du den direkten Vergleich zwsichen Colodore, was Du verwendest, und der Dir oben vorgeschlagenen PALette_8565R2_v1. Das blau ist bei Colodore etwas rötlicher. Zu sehen beim hellblau. Das dunkelblau ist im wesentlichen einfach zu dunkel.

    mfg Tobias

  • Die reine Pepto Palette selbst natürlich nicht, aber zumindest sind die Farben darin zueinander stimmig, wodurch Farbverläufe richtig rüberkommen...

    Das ist eigentlich keine große Kunst, sondern das absolute Minimum und trifft genau so auf Colodore, Community Colors und eben auch die neue PALette zu – nur eben in farbig statt grau in grau. ;)

    Was wir nicht vergessen sollten, dass ja auch der PC-Monitor keinen unwesentlichen Einfluss auf die Farbgebung hat. Klappe ich mein Laptop auf, sieht das gleiche Bild schon wieder sehr anders aus als auf dem per Dockingstation betriebenen Monitor daneben.

    Gut, dass du das nochmal herausstellst. Die Darstellung des C64-Monitors wird übrigens auch nicht berücksichtigt. Wie bei Pepto/Colodore endet die (bessere) Messung am C64 selbst – was vollkommen legitim ist. Nur sollte man das halt im Hinterkopf behalten. Es ist einfach eine sauberere Basis als Pepto – was man damit macht, hängt halt von einem selbst ab.

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  • Naja, es kann ja schwerlich bei den Community Colors UND bei der Tobiaspalette 'gleich stimmig' sein. Die sehen schon sehr unterschiedlich aus.

    Auch zB. braun-zu-braun untereinander.

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  • Die sehen schon sehr unterschiedlich aus.

    Gleiches trifft für DeeKay, Pepto, Ptoing und zig nicht aufgeführter anderer C64 Paletten auch zu.

    Vielleicht gab es auch einige R1-Besitzer, was das braun von CoCo spürbar beeinflusst haben könnte.

    Generell ist die CoCo-Palette relativ hell. Ich hatte mir vor gut 20 Jahren eine eigene Palette gebaut mit ähnlichem Ansatz. Nur eben alleine. Im Ergebis war sie rückblickend auch recht hell.
    Die Ursache lag evtl. darin, dass ich diese bei absolut abgedunkeltem Raum ermittelt hatte.

    Eine Diskussionen über andere Paletten führt HIER nicht weiter fürchte ich. Daher bitte ich, dies - falls gewünscht - in einem separaten Thread oder untereinander per PM zu klären. Danke.

    Ihr könntet z.B. gerne dort weitermachen:

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    ;)

    mfg Tobias

  • Danke für die Arbeit. Ich werde mir die PALette auch einpflegen, aber nutze zum kreativen Arbeiten weiterhin meine atomcode.vpl. Die basiert auf Colodore (Std), nur mit leicht gebügelten Winkeln und Abständen, wie sie ursprünglich auf dem Reißbrett ausgesehen haben könnten. Die werde ich aber noch mal mit PALette abgleichen und evtl. die Helligkeiten nachjustieren.

    Auf meinem C= 1802 hatte ich immer reduzierte Helligkeit (bis Schwarz nicht mehr dunkler wurde) und wenig Farbe, sah also eher aus wie Pepto.

    Im Kopf kann man sich Farben nicht gut merken. Versucht mal, ohne ein Muster dabeizuhaben, etwas farblich passendes zu kaufen. Zuhause dann die Überraschung, weil voll daneben.

  • Danke für die Arbeit.

    Gerne. Es war (und ist) auch sehr spannend. Also zumindest für mich. ;)

    nur mit leicht gebügelten Winkeln und Abständen, wie sie ursprünglich auf dem Reißbrett ausgesehen haben könnten.

    Exakt diesen Ansatz verfolgt PALette. Diese "Reißbrett"-Farbwinkel kann man sich aus den jeweils beiden Farbwinkelkomponentenwiderstandsbahnlängen (langes Wort übrigens) berechnen und kommt beim VIC-II bis auf lila so ziemlich genau auf die PAL (und NTSC) Testfarben (Farbbalkenbild). Diese Farbwinkel sind in den Berechnungstabellen als "target color angle" bezeichnet. Auf diese target-Werte bezieht sich ALLES bei den Berechnungen.:saint:

    Unerwünschte Effekte der Schaltung führen dazu, dass diese Farbwinkel nicht exakt gehalten werden, zusätzlich unterschiedlich für odd und even.

    Im Kopf kann man sich Farben nicht gut merken. Versucht mal, ohne ein Muster dabeizuhaben, etwas farblich passendes zu kaufen. Zuhause dann die Überraschung, weil voll daneben.

    Das ist so. Die Unterschiede der Paletten oben wirken dort auch nur so arg, weil es flächige Farben sind und man die direkt nebeneinander hat.
    Wären die alle einzeln, würde ein Vergleich kaum möglich sein.

    Keine der oben gezeigten Paletten ist ja wirklich "schlecht". Das würde ganz anders aussehen, wenn frühe Emulatorpaletten dabei wären.:D

    mfg Tobias

  • Ich kann dieses Häck-Mäck um die etlichen versch. C64 Farbpaleten nicht nachvollziehen. Aber Menschen sind halt so, alles muss sich bis ins "unendliche" immer weiter abzweigen und ausfransen.. (im Gegensatz zu Tieren, grob gesprochen).

    Soll doch einfach z.B. Gideon die RGB Werte (von einem C64 mit 469er mit neuem VICII und einem C64 mit 425er oder 466er mit alten R3 oder R5 VICII) ausmessen+errechnen,

    so wie er das vor "kurzem" einmal auf FB gepostet hat und fetgestellt hat dass seine U64 Farben von den echten z.T. noch etwas abweichen. Dann hätte man endlich 'mal die 100% korrekten RGB Werte

    und das alles hier wäre für mich und eigentlich hinfällig. Da bin ich eher 'n Lauterbach: Einfach wissenschaftlich genau errechnen, so wie das vlt. meinetwegen nur Gideon könnte, und fertig ist es udn wäre es !

    Verstehe auch nicht warum die U64 Farben von ihm noch nicht mit seinen neuen und nun exakten Messungen und Berechnungen aktualisert wurden. Er kann es ja (s.o.), es scheint ihm aber nicht so wichtig zu sein.

    Würde schätzungsweise in etwa sowas wie die Pepto Palette ergeben (wie mirsid schon oben meinte), als nächststehende Palette.

    Denn bei den anderen Paletten sieht man mMn mit bloßem Auge bereits in den Screenschots, dass die zu kräftig usw. sind. Das mag dem ein oder anderen schöner aussehen, ist aber eben nur künstlich geschöhnt :) .

  • Danke für Deinen Kommentar.

    Soll doch einfach z.B. Gideon die RGB Werte (von einem C64 mit 469er mit neuem VICII und einem C64 mit 425er oder 466er mit alten R3 oder R5 VICII) ausmessen+errechnen,

    so wie er das vor "kurzem" einmal auf FB gepostet hat und fetgestellt hat dass seine U64 Farben von den echten z.T. noch etwas abweichen. Dann hätte man endlich 'mal die 100% korrekten RGB Werte

    und das alles hier wäre für mich und eigentlich hinfällig.

    Warum kann/darf das Deiner Meinung nach nur Gideon? Michiel hat derlei Messungen vermutlich früher durchgeführt.
    Dass Gideon seine U64-Farben korrigiert hat, damit hast Du Recht. Sein entsprechendes FB-Posting ist übrigens vom 5. April 2021:

    Code
    Been fiddling around with C64 colors. I have done some measurements on my 6569R5, in particular the intensities (luma level) and phase/amplitude of the color signal. The intensities were perfectly documented already, but I couldn't find info about measurements of the color signal. When you have both, the exact color can be determined by doing some math. However, I am getting phase values that are off by about 10 degrees from what I would expect, for green, blue and yellow. Interestingly, the phase for orange and brown are actually different from each other. This was not the case in the U64 analog output; orange and brown only differ in intensity.
    Green: Measured 249.5 degrees, expected: 240 degrees
    Blue: measured: 0.4 degrees, expected: 350 degrees
    Yellow: measured: 180.6 degrees, expected: 170 degrees

    Ich hatte ihn zuvor deshalb auch mal kontaktiert meine ich. An eine Antwort kann ich mich nicht erinnern. Er hat es wohl vorgezogen, eigenständig nachzumessen. ;) Zumindest hat es mich etwas überrascht, als dann nach einiger Zeit 'plötzlich' diese U64-Farbkorrektur auf FB bekannt gegeben wurde. Die angesprochene "info about measurements of the color signal" gab es zum damaligen Zeitpunkt längst auf der Homepage von Michiel für diverse Revisionen und eben auch den U64.

    "expected" für die oben erwähnten Farben sind übrigens 240.7°, 347,1° und 167,1°.8)

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    Am 15. März 2021 hatte ich hier im Forum im Ursprungsthread eben jenen Farbfehler des U64 angesprochen:
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    What I could see from your measurements is that the Ultimate64's orange/brown are incorrect. :D They share the same color angle which I think is wrong.

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    In my opinion, for example the brown always is more "dirty".

    In sofern haben die Arbeiten zur PALette schon frühzeitig das bewirkt, was Du Dir wünscht. Daher sind diese Arbeiten aus meiner Sicht absolut nicht "hinfällig", sondern kommen schon seit über einem Jahr in gewisser Weise auch den U64-Usern zugute. :thumbup:

    mfg Tobias

  • Dann hätte man endlich 'mal die 100% korrekten RGB Werte

    und das alles hier wäre für mich und eigentlich hinfällig.

    Es gibt ja nun genügend Postings im Forum (nicht nur in diesem Thread), wo u.a. immer wieder dargelegt wird, dass es so einfach nun mal nicht ist.


    Verstehe auch nicht warum die U64 Farben von ihm noch nicht mit seinen neuen und nun exakten Messungen und Berechnungen aktualisert wurden. Er kann es ja (s.o.), es scheint ihm aber nicht so wichtig zu sein.

    Reine Mutmaßung meinerseits: es besteht kein besonderer Bedarf schon allein deswegen, weil U64 mit beliebigen Paletten gefüttert werden kann, die on the fly umgeschaltet werden können.

  • Um nochmal kurz das Thema "Farbmanagenment" für Webcontent aufzugreifen: es ist wirklich erstaunlich, wieviel verschiedenfarbige C64-Screenshots man im Netz vom gleichen Inhalt finden kann.

    Von Sam's Journey z.B. gibt's ja auch ein Season Special. Hierzu findet man noch viel mehr unterschiedlich abgespeicherte Screenshots als von der ursprünglichen Version.

    Ich denke mal, für einen Grafiker ist so ein Umstand nur wenig zufriedenstellend.:oob:

    Ich hab das mal angpasst, so das die Titelbilder von beiden Spieleversionen zusammenpassen. Am leichtesten sieht man den Unterschied in den beiden animierten GIFs.:search:

    Bei Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. (Quelle bei beiden(!): Protovision) kann man durch die unterschiedlichen Paletten nicht genau sagen, was denn nun genau geändert wurde. Bei Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. sind die Paletten identisch, man erkennt pixelgenau die Unterschiede.

    mfg Tobias

  • Da ich kein Excel habe um nachzuschauen: Ist das die gleiche Palette, die seit ca. Mitte 2021 in VICE unter dem Namen "PALette" ("VIC-II palette created by PAL/Offence") bei VICE mitgeliefert wird?

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. - Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. - Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Da ich kein Excel habe um nachzuschauen: Ist das die gleiche Palette, die seit ca. Mitte 2021 in VICE unter dem Namen "PALette" ("VIC-II palette created by PAL/Offence") bei VICE mitgeliefert wird?

    In VICE könnte was auftauchen, ja. Aber wenn dann ist das von Dir erwähnte zumindest eine leicht andere Pre-Release-Version.

    Aber mit "by PAL/Offence" kann ich gerade nichts anfangen. Daher im Zweifelsfall nein. ;)
    Ganz früher gab es mal eine Palette mit auch ähnlichem Namen glaube ich. Vielleicht copy&paste-Error?
    Abgespeichert hab ich die bestimmt, ich finde die nur aktuell nicht mehr.:saint:

    Im Anhang ein PDF, aus dem Du die aktuellen Werte der universellen PALette_C64_v1 sehen kannst.

    mfg Tobias

  • Aber mit "by PAL/Offence" kann ich nichts anfangen

    Damit ist vermutlich Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. gemeint.

    Im Anhang ein PDF, aus dem Du die aktuellen Werte der universellen PALette_C64_v1 sehen kannst.

    Danke. Auf welche Primaries beziehen sich die RGB-Werte?

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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