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last post from Natas at the

Instandsetzung und Nachbau eines Kim-1

    Ich suche schon seit längerer Zeit nach einem Kim-1, einmal um ein solches Stück zu besitzen und was mich fast noch mehr reizt, die Platine des Kim-1 mit KiCad selbst nachzuzeichnen. Gerade für das Routing und Layout der Platine ist es natürlich wichtig, ein Original zu haben. Und das habe ich jetzt gefunden, an dieser Stelle nochmals vielen Dank DeSegi für den günstigen Verkauf des Kims:




    Es ist ein Revision F Kim in sehr schönem Zustand. Als erstes will ich mich um ein Netzteil kümmern. So wie ich das sehe wird ein nicht ganz schwaches 5V-Netzteil benötigt und evtl. auch 12 Volt für TTY u.ä. Ich habe hier noch ein Amiga 500-Netzteil ohne Kabel liegen (für den A500 setze ich ein stärkeres "Meanwell"-Netzteil ein). Das Netzteil liefert bei 5V 2.5A und bei 12V 1A, das müsste für den Kim ausreichen.

    Kann KiCad nicht von Haus aus.


    Es gibt aber Plugins, welche Teardrops: https://github.com/NilujePerchut/kicad_scripts

    und kurvige Tracks erlauben.: https://github.com/mitxela/kicad-round-tracks


    wobei ich das nicht probiert habe und der round tracks liest sich so, als ob man eckig vorzeichnet und dann der Algo alles rundet.


    Was man auch beachten muss: KiCad kann kein Bild als Hintergrund laden. Also nicht ohne massive Einschränkungen: es geht nur als 1bit-Schwarzweiß, da es als Footprint integriert wird. Man muss also gut vorfiltern oder vorzeichnen (so hab ich es für die HSG gemacht) und dann über den "Image Converter" von Kicad in einen Footprint auf User Eco1 oder Eco2 liegen. Mehr geht da nicht.


    DEUTLICH besser als Kicad eignet sich dafür zum Beispiel Easy-PC: https://numberone.com/

    Das kann manuell kontrollierte Rundungen von Haus aus UND man kann ein Vollfarbenbild in den Hintergrund legen UND - und das ist eigentlich das wichtigste - man kann ein Schema auf Grundlage eines Layouts automatisiert reverse-engineeren.

    In Kicad müsste man Schema zeichnen (wie auch immer man an das rankommt), dann layouten, dann runden.


    In EasyPC lädt man ein Bild, wirft seine Footprints drauf, malt Tracks über das Bild und erstellt dann automatisiert-unterstützt das Schema.


    Wer das mal live sehen will: Jerry Walker zeigt das beim Reverse-Engineering einer Platine eines Hazeltine 2000 Terminals

    [External Media: https://youtu.be/YeEP9vVMfx4?t=339]


    und auch beim Reverse Engineeren der Komplettplatine eines eines ADM-3A Dumb Terminals

    [External Media: https://youtu.be/5pgYKe6zz9s?t=614]


    [External Media: https://youtu.be/VTZcYh8aeIo?t=313]

    Ich bin fürs erste froh, wenn ich das Routing mit der üblichen "eckigen" (45 Grad) Leiterbahnführung von KiCad hinbekomme .... Ich versuche den Nachbau mal optimistisch bis Jahresende zu schaffen. Dabei sollen die beiden 6530 PRIOTs durch zwei 6532 + 2 KB Eprom ersetzet werden (ich möchte da ein 27C64 nehmen). Die Schaltung muss ich ja nicht neu erfinden, sowohl der Originalschaltplan als auch Schaltpläne mit der o.a. Modifikation gibt es z.B. hier:


    http://retro.hansotten.nl/6502…2/6530-replacement-kim-1/


    Bei KiCad 6 werde ich mit "hierarchischen" Schaltplänen arbeiten, und 5 Schaltplanblätter verwenden:


    1. RAM

    2. RIOTS + Eprom

    3. Tastatur + 7-Segment-Anzeige

    4. 6502 + Analogteil

    5. Platinensteckverbinder

    [HALB-OT]

    Rein aus Interesse: Warum macht man sowas?


    Der KIM-1 ist einfach genug, um alles auf ein Blatt zu bekommen. Vermutlich bin ich etwas komisch, aber ich kriege immer einen Horror, wenn ich mehrere Blätter habe, wo dann ein IC drauf ist und dutzende "Netze" auf andere Schaltpläne verweisen. Noch schlimmer sind mehrere ICs auf einem Blatt und alles über "Netze" verbunden. Warum zeichnet man da nicht Verbindungen ein, die einem auf einen Blick sagen, wo was hingeht? (Im Notfall halt als "Busse", wenn es "zu viel Striche" würden.)


    Gibt es wirklich Leute, die das so praktischer finden?


    [/HALB-OT]

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Das eine hat mit dem anderen ja nicht unbedingt was zu tun.


    Ob man mit Netzlabeln (Netze sinds ja immer) oder mit "Strichen" arbeitet - beides kann man auf einem Blatt, oder mit hierarchischen Blättern machen.


    Beim HSG hab ich es auch hierarchisch gemacht. Ein Blockschaltbild (da aber viel mit Einzelverbindungen gearbeitet) und die Einzelnen Funktionsblöcke (Timings, RAM, Adressdecoder, GPD+PET-Seite, sync gen, video switching etc.) dann klassisch in links-nach rechts mit möglichst wenig Überkreuzungen und möglichst wenig Netzlabeln in der Mitte des Blattes.

    Quote from ralf02

    So wie ich das sehe wird ein nicht ganz schwaches 5V-Netzteil benötigt und evtl. auch 12 Volt für TTY u.ä. Ich habe hier noch ein Amiga 500-Netzteil ohne Kabel liegen (für den A500 setze ich ein stärkeres "Meanwell"-Netzteil ein). Das Netzteil liefert bei 5V 2.5A und bei 12V 1A, das müsste für den Kim ausreichen.

    ausreichen ist gut.. viel zu stark ;)


    ich habe zwei kleine Steckernetzteile,... die 12V braucht man nur, wenn man "die Datasette" betreiben will...

    die alten A500 "Schaltnetzteile" würde ich nie auf einen schönen KIM1 jagen...


    du hast doch bestimmt eine einfach 7805 Lösung zur Hand ? 1A wird sicher reichen...

    und für die 12V reichen (!) 50mA (!) (bei einem altem Schaltnetzt gab es früher "Mindestlast"... und 50mA ist fast nix)


    die original Anleitung sagt ja auch nur 1,2A


    Quote from kinzi

    ein aus Interesse: Warum macht man sowas

    Mir erschien es sinnvoll und ich habe in Tutorials gelesen, dass man das bei umfangreicheren Schaltungen so machen sollte ... Ich weiß, der Begriff "umfangreich" ist relativ, aber für mich als KiCad-Anfänger ist der Kim schon eine recht große Schaltung. Ich habe jetzt mal den Ram-Schaltplan fertiggestellt und er füllt - zumindest in der Breite - schon das ganze Blatt aus:


    Kim 1-Ram.pdf


    Als Labels habe ich "globale Bezeichner" gewählt, die gelten ja dann auf allen Schaltplanblättern.

    Da hast Du Recht, das Amiga Netzteil ist in der Tat so ein Schaltnetzteil, das werde ich mal lieber lassen .... ich baue mir ein klassisches Linearnetzteil mit 5V/1.5A Regler und 12V/1A Regler, dann bin ich erstmal für alle Eventualitäten auf der sicheren Seite ....

    ralf02 Es war ja keinesfalls gegen dich gerichtet!


    Mich interessiert wirklich, ob das Leute praktischer finden. Dass das Blatt nun voll ist und man ein weiteres braucht - OK. Ist bei C64, C128 usw. auch so. Aber das ist genau so ein Beispiel - an jedem IC sind die Labels "A0" bis "A9" angepappt, und "D0" bis "D7" sind auch "lokal" an den ICs. Warum verbindet man auf ein und demselben Blatt nicht den Bus durch?


    Ich ganz persönlich finde das extrem unübersichtlich. Ich meine, ich weiß, dass alle RAMs an einem Bus hängen, weil ich die Schaltung zumindest "ungefähr" kenne. Aber bei einer Schaltung, die ich nicht kenne, wäre ich da erst einmal verwirrt. Und "D0" bis "D7" müsste ich auch erst einmal suchen, "wenn ich von einem anderen Blatt komme".


    Nochmals: Keine Kritik - mich interessiert das ehrlich, ob Leute das praktischer finden. Ich meine jetzt nicht im Sinne von "praktischer beim Zeichen, weil man Zeit spart". Also ich persönlich finde mich auf solchen Plänen sehr schlecht zurecht.


    Nun ja, darf natürlich jeder machen, wie er will. :-)

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Im Fall des Kims beschränkt sich meine Tätigkeit ja "nur" darauf, einen vorhandenen Schaltplan nachzuzeichnen, um genau zu sein diesen da:


    http://retro.hansotten.nl/6502…s/mos-kim-1-reproduction/


    ... da wird auch mit diesen "Bezeichnern" gearbeitet, sodass ich das fürs Nachzeichnen übernommen habe. Aber irgendwann wenn die Platine dann mal in Produktion gehen soll, bin ich natürlich froh wenn jemand wie kinzi oder Natas oder Ruudi , die wesentlich mehr Ahnung von der Materie haben als ich, da nochmal drüberschauen, ob alles richtig verbunden ist .....

    Ich finde solche Diskussionen förderlich, kann man nur lernen.

    Was mir am Ram-Sheet neben dem schon angesprochenen auffällt:


    Du benutzt auch überall globale Label.

    Das bedeutet, wenn du auf irgend einem anderen Sheet auch einen A1 oder D2 setzt, sind die direkt verbunden. Das macht's bestenfalls unübersichtlich, und führt das oberste Sheet ad absurdum, weil du da keine Verbindungen mehr einzeichnen wirst (einzeichnen KANNST).


    Besser wäre hier: oben links Eingänge A0-A9 als hierarchische Eingangs-Label. Von dort als Bus zu allem Rams ziehen. Ebenso die D0-D7 auf dem Sheet als Bus an den rechten Rand führen, und da hierarchische Ausgangs-Label setzen. Auf dem Top-Sheet kannst du dann auf den Kasten für das Ram-Sheet rechtsklicken und "import sheet pin" so lange wieder drücken, bis alle hierarchischen Label (A und D) an den Kasten angedockt sind. Diese "Kästen" können nämlich auch Ein-und Ausgänge haben. und fungieren dann als eine Art integrierte Schaltung-Blackbox. Das ist ja die Idee hinter den hierarchischen Sheets.


    Dann kann man nämlich das Top-Sheet als schönes Blockschaltbild aufbauen,die Verbindungen auf dem Top-Sheet gehen dann die unterliegenden Sheets.


    Mir hat da (als blutigen KiCad-Anfänger, der vorher nur ein paar extrem kleine Minischaltungen in Eagle zurechtgeklickt hat) die reihe von

    Tom Gem DJ9ZZZ perfekt geholfen. Der erste deutsche Youtuber, den ich abonniert habe. Einfach top. Zum Beispiel dieses Video:


    [External Media: https://www.youtube.com/watch?v=lrEyCVbx1Lk]



    Daneben nur noch der Hinweis, mehr "Links rein, rechts raus" zu beherzigen. Eben die ganzen Datenleitungen nach rechts zu leiten und da erst (in naher Gruppierung, oder sogar gleich als Bus) aus dem Sheet zu leiten.

    Auch würde ich die Stromversogungspins, wenn man eh schon einen hierarchischen Plan baut, im Sheet Power Supply/Regulation zusammenzufassen. Und dann würde ich die auch niocht einzeln an 5V und GND anschließen, sondern die auch mit einer sichtbaren Verbindung, und nur ein +5V Label fpr alle nutzen. Dann ist noch schneller klar, was alles an 5V hängt.

    Soll die Abzeichnung das (End)ziel sein oder soll später auch eine nachdruckbare Platine herauspurzeln. Einen Kim Clone, der kein 1:1 darstellt, gibt es bereits. Willst Du die Reise also noch weiter treiben zu einem 1:1 Nachbau.


    Das wäre genial. Über die Buchtpreise des orig. Kims brauche ich hier wohl nix erzählen. Der Kim Clone von Corsham würde mich reizen, aber ein 1:1 Nachbau wäre der Hammer

    Oh je .... ich glaube da muss ich noch einiges lernen. Ich dachte die gleichbenannten globalen Labels auf den 5 "Unterschaltplänen" wären ohne weiteres miteinander verbunden und auf dem Topsheet müsste ich dann gar nichts mehr zusätzlich verbinden ? Das Topsheet sieht bei mir so aus:


    Kim 1.pdf


    Geht das gar nicht so, wie ich das geplant hatte oder ist es nur unübersichtlich ? Wenn es ginge, würde ich das dann mit den hierarchischen Plänen nämlich lassen und alles auf einem Schaltplan zeichnen. Ich google mal, ob sich die Schaltplanfläche nicht irgendwie vergrößern lässt.

    Quote from muellerarmack

    Der Kim Clone von Corsham würde mich reizen, aber ein 1:1 Nachbau wäre der Hammer

    den aus UK kennst du ?? (links clone, rechts original)



    und wenn man die "chips" und Quarz noch etwas "faket".. sieht es so aus.. (bei mir)


    Quote from muellerarmack

    Soll die Abzeichnung das (End)ziel sein oder soll später auch eine nachdruckbare Platine herauspurzeln. Einen Kim Clone, der kein 1:1 darstellt, gibt es bereits. Willst Du die Reise also noch weiter treiben zu einem 1:1 Nachbau.


    Das wäre genial. Über die Buchtpreise des orig. Kims brauche ich hier wohl nix erzählen. Der Kim Clone von Corsham würde mich reizen, aber ein 1:1 Nachbau wäre der Hammer

    Eine nachdruckbare Platine (also Gerber-Files) soll natürlich das Ziel sein. Die werde ich dann auch zum Download freigeben, dann kann jeder der es will, sich seinen Kim-Clone nachbauen .... Ein 100% originalgetreuer Nachbau (mit den beiden 6530 PRIOTs statt der beiden 6532 RIOTs + Eprom) wäre auch kein großer Mehraufwand, aber sind die beiden 6530 (programmiert für den Kim) überhaupt noch beschaffbar ?


    Hier gibt es einen MPS 6530 für nen 10er aus Deutschland:


    eBay-Artikelnummer: 152839585962


    Aber ob der für den KIM programmiert ist ?

    Quote from ralf02

    Hier gibt es einen MPS 6530 für nen 10er aus Deutschland:


    eBay-Artikelnummer: 152839585962


    Aber ob der für den KIM programmiert ist ?

    Und schon weg?

    Für was der programmiert wurde erkennt man am Suffix - 6530-xxx.

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Nein, danke sehr. Den kannte ich noch nicht, da muss ich mal meinen Sammelbestellfred anpassen. Sorry fürs OT

    Quote from kinzi
    Quote from ralf02

    Hier gibt es einen MPS 6530 für nen 10er aus Deutschland:


    eBay-Artikelnummer: 152839585962


    Aber ob der für den KIM programmiert ist ?

    Und schon weg?

    Für was der programmiert wurde erkennt man am Suffix - 6530-xxx.

    Hmm er verkauft die als "IC - MPS6530 • MPS 6530 • MOS • Versand aus Deutschland NEU - 02-01-32" (mehr als 10 verfügbar). Auf dem Artikelfoto ist der Suffix "024", der ist laut meinen Recherchen für


    6530-024 Commodore CHESSmate (based upon Peter Jennings MicroChess)


    Für den Kim werden benötigt:


    6530-002 One of two RRIOTs used in the MOS KIM-1 computer.

    6530-003 Second of two RRIOTs used in the MOS KIM-1 computer.


    Die habe ich bei Ebay nicht finden können ....