Mehr Farben vom VIC-II

Zitat von Krill

Same difference. Der Sync ist ja in diesen (logischen) Zeilen enthalten.

OK, so gesehen ...

Ich hab das mal zusammengefasst, weil ich immer wieder darüber nachdenken muss und es mir einfach nicht merke:

Jetzt muss ich es mir nicht mehr merken, nur noch nachsehen.

Zitat von ZeHa

Hmm, also der C64 bzw. VIC liefert 312 Zeilen und diese werden auf die gesamte Bildflaeche gestreckt (wie das auch bei PAL bei einem Halbbild der Fall ist),

Exakt. Es wird einfach immer ein "1. Halbbild" dem TV vorgesetzt,

Zitat von ZeHa

Muesste dann das C64-Bild nicht dunkler wirken als ein TV-Bild? Und muessten die Scanlines dann nicht extrem sichtbar sein?

Das hast du dir eh selbst beantwortet:

Zitat von ZeHa

oder blenden die Lines ein bisschen in den Scanline-Bereich ueber (so rein physikalisch gesehen),

Das ist ja eine Leuchtschicht, nicht ein starres Raster wie bei TFTs. Siehe deine schönen Beispiele oben zum Thema "Weichzeichnen".

Je nach Röhre gibt es sicher eine "Einstrahlung" auf benachbarte Zeilen (und generell mehr oder weniger Vermatschung), so dass die Scanlines mehr oder weniger sichtbar sind.

Die Mischfarben kommen schon vorher ins Spiel, beim Filtern des eingehenden Signals (und zwar zeilenweise, mit Vermischung zweier aufeinanderfolgender Halbbild-Zeilen), vor der Ausgabe auf den Elektronenstrahl.

Auf dem Bildschirm kommen dann also schon Mischfarben an, die entstehen nicht erst durch Vermischung von Halbbildern.

Wie viel PAL-Colormixing und wie viel „Überstrahlen“ des 1084S Phosphors ist, könnte man auch wieder mit Amiga testen, indem man das gleiche Bild am Amiga per RGB ausgibt.

Zitat von Krill

Dabei sind alle Felder (Halbbilder) gleicher Art (ich weiß grad nicht, ob gerade oder ungerade), wodurch kein Interlace stattfindet.

Ein Snell&Willcox CVR-22 kann im Vidiplex-Verfahren zuverlässig auf Halbbild "f1" (rot) triggern, lässt dabei jedes 2. aus, "f2" bleibt immer leer.

Welches für ihn bei PAL das erste ist, müsste man mal im Manual nachschlagen. Leider eine problematische Beschriftung, f1 ist dort nämlich das untere, wie es bei NTSC üblich ist.

Zitat von kinzi

Bleibt der Zeilensprung aus, kommt wieder ein "erstes Halbbild": Dieses liegt natürlich genau über dem vorigen. -> 50p mit halber Auflösung.

Ich würde behaupten, dass das nicht alle Röhren gleich handhaben, sondern hier auch PAL-Ganzbilder (nicht Vollbilder im Sinne von progressiv, sondern 2 unterschiedliche Halbbilder) gezeigt werden. Begründung: Wenn ich das Bild interlaced digitalisiere, so dass ich die beiden gleichen Fields auf 2 unterschiedliche verteile und diese Aufzeichnung, die ja um die ursprünglichen Hilfssignalisierunmgen bereinigt ist, wiedergebe, sieht das Bild auf den Video-/TV-Röhren, die ich probiert habe, identisch aus wie wenn ich das Signal direkt aus dem C64 zuführe.

Zitat von kinzi

Ein PAL-B/G-Halbbild besteht aus 312,5 Zeilen. Die "0,5" kommen vom Zeilensprung. Bei C64 gibt es keinen Zeilensprung, Daher gibt es auch keine "312,5"-te Zeile.

Sicher? Ich glaube, das ist tatsächlich kaputt implementiert, und es hat für die damaligen Displays einfach keine Rolle gespielt. Der VSYNC muss ja bei progressiver Aufzeichnung im Mittel trotzdem genau gleich lang bleiben.

Zitat von ZeHa

Muesste dann das C64-Bild nicht dunkler wirken als ein TV-Bild? Und muessten die Scanlines dann nicht extrem sichtbar sein?

Dafür werden die gleichen Zeilen ja doppelt so oft bestrahlt.

Und so wahnsinnig lang ist die Nachleuchtzeit des Monitors auch nicht, das ruhige Bild entsteht erst im Auge/Kopf. Video-Aufnahmen können das gut zeigen, oder die Hand mit gespreizten Fingern schnell vor dem Auge bewegen. Das reicht, um die 2 Frames beim Interlace sichtbar zu machen.

Zitat von ius

Begründung: Wenn ich das Bild interlaced digitalisiere, so dass ich die beiden gleichen Fields auf 2 unterschiedliche verteile und diese Aufzeichnung, die ja um die ursprünglichen Hilfssignalisierunmgen bereinigt ist, wiedergebe, sieht das Bild auf den Video-/TV-Röhren, die ich probiert habe, identisch aus wie wenn ich das Signal direkt aus dem C64 zuführe.

Das heisst, Du hast da eine Technik am Start, die das 312-Zeilen Bild korrigiert und mit neuen Sync-Signalen versieht, so dass es zu 624 Zeilen wird?

Dann müsstest Du eine Interlace-Grafik doch als Bild mit 400 Pixeln Auflösung sehen?

Zitat von ius

Zitat von kinzi

Ein PAL-B/G-Halbbild besteht aus 312,5 Zeilen. Die "0,5" kommen vom Zeilensprung. Bei C64 gibt es keinen Zeilensprung, Daher gibt es auch keine "312,5"-te Zeile.

Sicher? Ich glaube, das ist tatsächlich kaputt implementiert, und es hat für die damaligen Displays einfach keine Rolle gespielt. Der VSYNC muss ja bei progressiver Aufzeichnung im Mittel trotzdem genau gleich lang bleiben.

Gemeint war:

Die "312,5-te" (= erste Hälfte der 313.) Zeile (des ersten Halbbildes) fehlt beim C64 ganz. Beim normalen PAL-Bild wird sie als halbe Bildzeile "dargestellt" (ja, unsichtbar) und in deren Mitte erfolgt der Zeilensprung, welcher in die "0,5-te" (= zweite Hälfte der ersten) Zeile (des zweiten Halbbildes) mündet. Und meines Wissens signalisiert dieser Zeilensprung dem TV, dass das zweite Halbbild kommt und es werden daher vereinfacht gesagt "die Y-Position" (Zeilen) zwischen dem ersten Halbbild "angefahren". Du bist Videotechniker, du weißt es besser, bei mir ist das 30++ Jahre her und nur Theorie

Aus diesem Grund gibt es MMN keine "zwei Halbbilder" beim C64. Und ja, daher ist auch das "Timing" kaputt, siehe meine Tabelle oben. Also ja, es ist "kaputt" implementiert, bzw. schöner ausgedrückt, es nutzt die vorhandenen Toleranzen für einen einfacheren Bildaufbau (aus Sicht des VIC) aus.

Zitat von Hoogo

Das heisst, Du hast da eine Technik am Start, die das 312-Zeilen Bild korrigiert und mit neuen Sync-Signalen versieht, so dass es zu 624 Zeilen wird?

Das ist "fast" ganz normale Time-Base-Korrektur.

Ich habe viel rumprobiert, und das beste Ergebnis in dieser Hinsicht erhalten, wenn ich das Signal per Composite einer Digital-Betacam-Maschine zugefüttert habe. Dieses Verfahren überspringt kein Halbbild, produziert im Giana Scroller also eine saubere Bewegung. Das Bild rollt zwar langsam horizontal durch (VSYNC kommt ja immer zu früh), aber die Zeilenstruktur ist gut erkennbar. Im Digitalisat kann man dann auch schon die einzelnen Halbbilder sehen. Wenn ich dieses dann einfach auf dem umgekehrten Weg auf einen Videomonitor ausgebe, sieht es, außer das Durchrollen des Bildes, ganz normal aus. Wenn ich mit dem CVR-22 Vidiplex mache, habe ich zwar ein stehendes Bild, das ca. alle 8 sec zuckelt (Thai Ming / Bildspeicher voll), das aber dauerhaft leicht ruckelt, weil jedes 2. Field verworfen wird.

Zitat von Hoogo

Dann müsstest Du eine Interlace-Grafik doch als Bild mit 400 Pixeln Auflösung sehen?

Ich glaube nicht, dass ich da nochmal einen C64 hinschleppe, denn...:

Zitat von kinzi

Du bist Videotechniker,

Das war einmal!

Zitat von kinzi

bei mir ist das 30++ Jahre her und nur Theorie

Aber Du hast 'nen Kopf wie Marvin und arbeitest viel genauer und stringenter.

Meine Assoziation ist immer leicht gelockert, das hilft immer erst weiter, wenn alles Logische und Stringente nichts gebracht hat.

Zitat von ZeHa

Und muessten die Scanlines dann nicht extrem sichtbar sein? Also wenn ich z.B. an meinen 1084S denke, da habe ich das Gefuehl ein sehr homogenes, fast scanline-freies Bild zu haben - aber das muss ich mir nochmal genauer ansehen...

Wie sichtbar die "leeren" Zeilen sind hängt vom Monitor ab. Bei einem High-End-Videomonitor wie zB einem Sony BVM-20F1E (IIRC, nicht meiner) sind die tatsächlich extrem sichtbar:

Und wie man schön sehen kann hängt es auch von der Helligkeit des Bildsignals ab, wie "breit" die Zeilen gezeichnet werden.

These: helleres Signal -> mehr Elektronen, die sich mehr abstossen -> dickerer Dot auf der Mattscheibe

Zitat von Dekay

Sind aber 625 Zeilen...

Sollte man vielleicht auch mal erwähnen, daß 576 durchaus richtig ist, denn das ist die Bildauflösung, während 625 die Gesamtzahl der Zeilen ist. Wobei 576 die Anzahl Zeilen ist, die man in digitalen Formaten kodiert. Rein analog betrachtet sprach man noch von 575 Zeilen, weil von den 576 zwei nur halblang sind.

Zitat von Hoogo

Noch leicht anders ausgedrückt: Die Auswahl von gerader/ungerader Zeile trifft nicht der Fenseher, sondern die steckt im Signal.

Rein analoge Fernseher kennen auch gar kein gerade/ungerade. Die folgen einfach nur den Austastimpulsen. Den Versatz um eine halbe Zeile erreicht man dadurch, daß bei einem Halbbild der Austastimpuls in der Mitte der Zeile beginnt. Das ist das Detail, wozu der VIC nicht in der Lage ist.

Obwohl Hardware und Bildschirmsignale nicht meine Themen sind,
möchte ich mal eine rein spekulative und theoretische Überlegung/Idee und einige Fragen in den Raum werfen.

Auf folgender Seite habe ich einige Infos zu PAL und PAL-Interlaced gefunden:

http://martin.hinner.info/vga/pal.html

Interessant finde ich das Diagramm unter der Überschrift "Field Synchronization of PAL System" und insgesamt den letzten Absatz "PAL B/G/D/K/I".

Zur Sicherheit nachfolgend den m.M.n. interessanten Ausschnitt und die Bilder, falls die Seite (, welche derzeit nur über http und nicht https aufrufbar ist, ) mal offline gehen sollte:

Zitat von http://martin.hinner.info/vga/pal.html

(...)
Vertical sync is obtained from the last few and first lines of each field. These lines contain a series of special sync pulses which differ on alternate fields: -

The format for field 1 (starting at line 623.. ends at line 5 inclusive):

6 Pre-equalizing pulses.. 5 long sync pulses... 5 Post-equalizing pulses.

The format for field 2 (starting at line 311.. ends at line 317 inclusive):

5 Pre-equalizing pulses.. 5 long sync pulses... 4 Post-equalizing pulses.

The pre- and post- equalizing pulses are "short syncs" (active low as usual) of 2 microseconds followed by a delay of 30 microseconds - therefore they last half a scanline each. The "long syncs" are 30 microsecond low pulses with a 2 microsecond delay after them, they last half a line each too. The different vertical sync pulse trains of each field is the means by which the raster beam is offset half a scan line for the interlacing.

You can stop the display being interlaced if you want - the solution appears to be to just use the same sync pulse train each field, ie: the 6-5-5 one from 'field one' (which lasts 8 whole lines). I've seen it done like this in chip data sheets and tested it with my Z80 project (also confirmed with a oscilloscope connected to a Playstation2 running a non-interlaced game). The only 'problem' is that you're now dealing with 2 fields of 312 lines instead of 312.5 - which means you get a frame rate of 50.0801Hz instead of 50Hz - but TVs don't seem to have a problem with it. Presumably its possible to alternate between two different sized frames (312 and 313 lines) to maintain the 50Hz average but I've not tried it.

Alles anzeigen

---

Und nun zu den Fragen:

1.) Könnte man nicht den umgekehrten Weg, der im Text beschrieben ist, gehen und jeden zweiten "sync train pulse" so abändern, dass der Fernseher denkt, dass es sich beim zweiten C-64 Halbbild um "Field 2" (Diagramm 2) handelt?

2.) Falls ein Fernsehgerät gegenüber der genauen Zeilennummer (und evtl. der genauen Position der "syncs") tolerant ist, könnte man doch "theoretisch"
-- erstens: die Flanke zwischen Zeile 5 und 6 (Diagramm 1) bei jedem zweiten Halbbild "auffüllen". Als Ergebnis hätte man dann einmal das Original 6-5-5 und einmal 6-5-4
-- zweitens: noch in Zeile 310 (bzw. zwischen 622 u. 623 je nach Zählung, ) den ersten Teil bei jedem Halbbild auffüllen, so dass dann 6-5-5 und 5-5-4 entsteht.
--- evtl. hat bereits schon jemand Versuche gemacht, die in diese Richtung gehen oder Erfahrungen mit den Auswirkungen solcher Manipulationen (auch unabhängig vom C64) gesammelt.

3.) Die Idee wäre also, dass man eine Art Hardware oder Schaltung an den Video-Ausgang des C64 anschließt, welche das Signal ändert.
- Könnte man diese "rein hypothetische" Hardware/Schaltung vereinfachen, indem man die dot-Clock des Expansionsports nutzt? (...)

4.) Angenommen man könnte es erreichen, dass die zwei Bilder als Interlace-Bilder durchgehen und ein "quasi" PAL-I Signal ausgegeben bzw. vom Fernseher erkannt wird.
- Was wäre das Ergebnis?
-- Wären es mehr Farben und eine tatsächlich höhere interlaced Auflösung (horiz. und/oder vertikal)?
-- Wäre die Ausgabe vergleichbar mit der eines anderen Homecomputers?
-- Was würde mit geinterlaceten Sprites passieren, d.h. bei unterschiedliche Positionen je Halbbild passieren? Bei einem einfarbigen Hintergrund hätten sie doch "solide" Farben und würden nicht Flimmern, oder?
--- Als Link hierzu noch eine Stelle, die sog. "Combing" zeigt: https://www.youtube.com/watch?v=H_o5h5SK_70&t=153 .Interessant wäre wahrscheinlich, ob und wie das Ergebnis davon bei 320x200 wäre.
--- Sicherlich hätten Animationen diesen "Combing"-Effekt.

==============
Unabhängig davon noch eine zweite Idee für einen anderen Test bzgl. dem Mischen von Farben:
- Kann man nicht die Projektionshöhe beim Fernsehgerät so weit verkleinern, dass sich die Farben automatisch mischen?
(theoretisch wäre das doch bei 2:1 der Fall; evtl. früher? Man stelle sich einen riesigen Bildschirm vor und verkleinert dann die Fläche auf 1/4 o.s.ä. )

(...)
Nagut, genug dazu...

edit: nicht schlecht, während ich das geschrieben habe, haben andere bereits einige der Inhalte von selbst angeschnitten... lese ich mir gerade durch.

Bei besserem Monitor gibts natürlich auch bessere Scanlines, hier ein Sony PVM:

Zitat von 5ace

Als Ergebnis hätte man dann einmal das Original 6-5-5 und einmal 6-5-4

Die Summe dieser Impulse sollte schon jeweils gerade sein. Man würde sonst die Horizontalablenkung aus dem Takt hauen, und Bildverzerrungen wären sehr wahrscheinlich. Um das zu vermeiden, wird da schließlich mit halben Zeilen gearbeitet, um den Zeilensprung zu erreichen.

Der VIC generiert allerdings überhaupt keine Impulse im Halbzeilenabstand. Das ist mangels Interlace auch nicht notwendig. Es ist zwar nicht standardkonform, funktioniert aber.

Zitat von 5ace

2.) Falls ein Fernsehgerät gegenüber der genauen Zeilennummer (und evtl. der genauen Position der "syncs") tolerant ist, könnte man doch "theoretisch"
-- erstens: die Flanke zwischen Zeile 5 und 6 (Diagramm 1) bei jedem zweiten Halbbild "auffüllen". Als Ergebnis hätte man dann einmal das Original 6-5-5 und einmal 6-5-4
-- zweitens: noch in Zeile 310 (bzw. zwischen 622 u. 623 je nach Zählung, ) den ersten Teil bei jedem Halbbild auffüllen, so dass dann 6-5-5 und 5-5-4 entsteht.
--- evtl. hat bereits schon jemand Versuche gemacht, die in diese Richtung gehen oder Erfahrungen mit den Auswirkungen solcher Manipulationen (auch unabhängig vom C64) gesammelt.

Sowas geht mit dem VIC-IIe des C-128 rein per Software.

Da kann man etwas erzeugen, das recht nah an PAL-Interlace ist, weiterhin auch trotz PAL so 56 Hz ausgeben und auch Tricks machen, die echte neue Rot- und Grüntöne hervorbringen.

Die Ergebnisse sind allerdings stark von der Toleranz des Anzeigegeräts abhängig.

https://sites.<google>.com/site/h2obsession/CBM/C128/Interlace

http://www.c128.net/album/interlace/index.htm

https://csdb.dk/release/?id=2942

Zitat von mrsid

Bei besserem Monitor gibts natürlich auch bessere Scanlines, hier ein Sony PVM:

Lässt sich bei Dir die Projektionshöhe ändern, d.h. der Bildschirm stauchen?
Falls ja, könntest Du dann bitte noch ein Foto von einem gestauchten Bildschirm machen?
Mich würde interessieren, ob die schwarzen Scanlines (evtl. auch nur teilweise) dann weg sind oder kleiner werden?
----

Zitat von LogicDeLuxe

Zitat von 5ace

Als Ergebnis hätte man dann einmal das Original 6-5-5 und einmal 6-5-4

Die Summe dieser Impulse sollte schon jeweils gerade sein. Man würde sonst die Horizontalablenkung aus dem Takt hauen, und Bildverzerrungen wären sehr wahrscheinlich. Um das zu vermeiden, wird da schließlich mit halben Zeilen gearbeitet, um den Zeilensprung zu erreichen.

Der VIC generiert allerdings überhaupt keine Impulse im Halbzeilenabstand. Das ist mangels Interlace auch nicht notwendig. Es ist zwar nicht standardkonform, funktioniert aber.

Ja, soweit habe ich da verstanden. Im verlinkten Text wird darauf hingewiesen, dass im Interlace-Modus für die Halbbilder auch einmal 312 und einmal 313 Zeilen möglich sein könnten:

Zitat von http://martin.hinner.info/vga/pal.html

Presumably its possible to alternate between two different sized frames (312 and 313 lines) to maintain the 50Hz average but I've not tried it

Interessant wäre doch, ob (welche, wieviele) Bildschirme das so einfach hinnehmen und ein Flackern oder bewegtes Bild nicht bemerkbar ist.


(Zur Vollständigkeit: Ich habe noch ein Video bzgl. Interlace mit dem Titel "The Joys and Sorrows of Interlacing" gefunden, welches explizit sagt, dass der NES auch zwei identische Halbbilder erzeugt: https://youtube.com/watch?v=B0ndYWlMkXI&t=720 ca. 30 Sekunden von 12:00 - 12:30. Wahrscheinlich war das bei anderen Systemen auch üblich?)

Zitat von Krill

Sowas geht mit dem VIC-IIe des C-128 rein per Software.

Das halte ich für ein Gerücht. Der VIC-IIe im 128 ist in Bilderzeugungshinsicht exakt ein 8565. Er hätte schon gar keine Register für solche Einstellungen.

Gemeint ist vermutlich der "VDC" (8563/8568).

Zitat von kinzi

Zitat von Krill

Sowas geht mit dem VIC-IIe des C-128 rein per Software.

Das halte ich für ein Gerücht. Der VIC-IIe im 128 ist in Bilderzeugungshinsicht exakt ein 8565. Er hätte schon gar keine Register für solche Einstellungen.

Gemeint ist vermutlich der "VDC" (8563/8568).

Guck Dir doch mal die Links an.

Und die zwei Bits in $d030.

Zitat von kinzi

Zitat von Krill

Sowas geht mit dem VIC-IIe des C-128 rein per Software.

Das halte ich für ein Gerücht. Der VIC-IIe im 128 ist in Bilderzeugungshinsicht exakt ein 8565. Er hätte schon gar keine Register für solche Einstellungen.

Gemeint ist vermutlich der "VDC" (8563/8568).

Nein, er meint schon den VIC-IIe, nicht den VDC… Siehe „Risen from Oblivion“

Zitat von Krill

Und die zwei Bits in $d030.

Eines schaltet zwischen 1 MHz und 2 MHz um, ja.

Das zweite ist "Test". Bisschen wenig für Software-Einstellungen.

Aber gut, ich schau dann mal. Im Moment (auf diesem Device) ist grad schlecht.

Also "doppelte vertikale Auflösung" geht schon mal von der Speichergröße des Video-RAM nicht. Keine Ahnung, was da "erfunden" wurde. Aber mehr als eine Verdoppelung der bestehenden Inhalte kann das nicht sein.