Mehr Farben vom VIC-II

Es gibt 411 Antworten in diesem Thema, welches 52.392 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (17. März 2022 um 20:52) ist von tilobyte.

  • Damit das PAL-konform funktioniert, muß der Haken bei "U only" weg.

    Verstehe ich das richtig, dass der 1084 nur für U die Farben mischt und für V unverändert lässt?

    Wie machen das denn normale PAL-Fernseher? Ich kann mir vorstellen, dass das nur wieder so ein Commodore-Spartrick war.

    Die Paletten zum Konvertieren sind mir noch durch den Kopf gegangen. Eine sattere Palette hat die C64-Farben weiter außen am Farbwürfel. Das müsste vor allem dafür sorgen, dass Grau attraktiver wird, und das passt auch zu den Beispielbildern.

  • Aber es war halt nicht die Intension, als man in den 80er/90er am CRT Bilder gemalt hat. Klar hat mir die "Lupe" von Deluxe Paint auch kleine Quadrate angezeigt. Aber daneben war immer noch die 1:1 Darstellung mit der "CRT"-Rekonstruktion. Und wie es da aussieht, war zumindest für mich immer maßgeblich.

    Ich sehe das wie gesagt zweiteiliig. Ja, damals wurde von den Grafikern der Effekt, wie die kleinen Quadrate auf einem CRT aussehen, mit einbezogen, und auch ausgenutzt.* Letztendlich gings um das, was auf dem Bildschirm angezeigt wird, und nicht das, was auf dem Kaestchenpapier zu sehen ist. Dennoch ist wohl auch jedem Grafiker damals bewusst gewesen, dass er sein Bild in Form von kleinen Kaestchen aufbaut. Kaum einer wird damals so gedacht haben, wie er heute denkt, wenn er z.B. in einem Vektorgrafik-Programm auf einem FullHD-Bildschirm arbeitet.

    * und genau das ist es ja auch, was ich zu Beginn der Diskussion gesagt und vertreten habe!

    Und wenn man damals Computergrafik in Magazinen oder Büchern gesehen hat, wurden die Bilder auch nicht mit dem 300-600 DPI Druck auf kleine, einfarbige Quadrate aufgeblasen (wie heute z.B. in fast alle "Retro"-Magazinen), sondern es waren fast immer Bildschirmfotos. Manchmal sogar Makro-Aufnahmen von Details auf dem Bildschirm, wo man sehr deutlich die Scanlines und die CRT-Maske erkennt.

    Das wird aber auch eher einen technischen Grund haben, denn damals hat man nunmal Bildschirmfotos am leichtesten angefertigt, indem man sie abfotografiert hat. Heute ist es natuerlich am leichtesten, einen Screenshot in einem Emulator zu machen.

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  • [...] Dennoch ist wohl auch jedem Grafiker damals bewusst gewesen, dass er sein Bild in Form von kleinen Kaestchen aufbaut.

    Eine gleichmäßige, zweidimensionale Anordnung der Samples impliziert aber nunmal keine rechteckigen Kästchen. Das ist nunmal eine simplifizierende Vorstellung.

  • Verstehe ich das richtig, dass der 1084 nur für U die Farben mischt und für V unverändert lässt?

    Das hab ich mich auch schon gefragt. Ist schon lange her, daß ich einen 1084S hatte, und ich kann mich nicht an so ein Bild, wie mit dem Harken aktiv erinnern. 1084 ist aber auch nicht gleich 1084. Da gab es verschiedene Fabriken, aus denen die Geräte nicht baugleich waren.

    Aber auch die Intensität der Hanover Bars entspricht nicht meiner Erfahrung, und leider gibt es dort keinen Regler. Da sind die VICE-Einstellmöglichkeiten umfangreicher.

    Wie machen das denn normale PAL-Fernseher?

    Nicht alle haben sich strickt an die Spezifikationen gehalten. Die Delay-Line war allerdings auch keine Voraussetzung, soweit ich weiß. Beim Design ist man davon ausgegangen, daß bei normalem Sichtabstand die Farbauflösung des Auges gar nicht reicht, um so feine Linien, die sich nur durch leicht abweichende Farbtöne unterscheiden, zu erkennen.

    Das Mitteln per Delay-Line wurde also eher im Nachhinein zum Quasistandard. Es gab sogar NTSC-Bildschirme, die das gemacht haben, wobei das nicht gegen Farbfehlstellungen hilft, aber gegen andere Artefakte.

    Es ging auch nicht immer darum, Bauteile zu sparen. Manchmal war die Motivation auch Lizenzkosten zu umgehen. Ein Hersteller hatte mal das Kunststück vollbracht aus zwei NTSC-Dekodern einen PAL-Dekoder zu bastelt, um das PAL-System nicht lizenzieren zu müssen.

  • [...] Dennoch ist wohl auch jedem Grafiker damals bewusst gewesen, dass er sein Bild in Form von kleinen Kaestchen aufbaut.

    Eine gleichmäßige, zweidimensionale Anordnung der Samples impliziert aber nunmal keine rechteckigen Kästchen. Das ist nunmal eine simplifizierende Vorstellung.

    Ein Grafiker denkt doch aber nicht in Samples, er sieht ein Raster (!) vor sich und schaltet die Farben der Kaestchen um. Genauso wie jemand, der ein Mosaik legt, oder ein Stickbild stickt. Natuerlich gibt es Faelle, wo er abwaegen muss und vielleicht aufgrund seiner Erfahrung ein Kaestchen anders faerbt, als er eigentlich tun will, um einen bestimmten Effekt zu erreichen. Aber primaer hat er ein Raster vor sich und fuellt dieses mit Farben. Das ist das, was ich meinte, als ich sagte, dass man das aus einer anderen Richtung her betrachten muss als wenn man z.B. ein Bild abtastet, um dieses digital oder auch analog auf einem Bildschirm oder Fernseher anzuzeigen.

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  • Ich sehe das wie gesagt zweiteilig.

    Man könnte es auch als "Dilemma" bezeichnen, weil der Nutzer (bei neueren Werken) nicht weiß, wie der Urheber es erstellt und sich gewünscht hat.

    Aber wie ich schon oft erwähnte, hat der Entwickler ja die Möglichkeit, Empfehlungen dabei zu schreiben, bezogen auf Ein- und Ausgabegeräte.

  • [...] Dennoch ist wohl auch jedem Grafiker damals bewusst gewesen, dass er sein Bild in Form von kleinen Kaestchen aufbaut.

    Eine gleichmäßige, zweidimensionale Anordnung der Samples impliziert aber nunmal keine rechteckigen Kästchen. Das ist nunmal eine simplifizierende Vorstellung.

    Ein Grafiker denkt doch aber nicht in Samples, er sieht ein Raster (!) vor sich und schaltet die Farben der Kaestchen um. Genauso wie jemand, der ein Mosaik legt, oder ein Stickbild stickt. Natuerlich gibt es Faelle, wo er abwaegen muss und vielleicht aufgrund seiner Erfahrung ein Kaestchen anders faerbt, als er eigentlich tun will, um einen bestimmten Effekt zu erreichen.

    Wie schon geschrieben: bei meinen "Pixeleien" mit Deluxe Paint auf dem Amiga, war immer die 1:1 Darstellung auf dem 1084 der Maßstab - nicht die Vergrößerung unter der Lupe.

    Denn der Betrachter später (z.B. in meinen Spielchen) wird ja auch nicht die Sprites/Bobs unter einer Software-Lupe betrachten.

    Wenn ich z.B. von hand gedithered habe, oder anti-aliasing von hand gepixelt habe, dann konnte man den erwünschten Effekt ja nur 1:1 sehen.

    Und wenn ich das heute auf dem WUXGA-Bildschirm einfach mit nearest neighbor (also Box-Filter) hochskaliere, dann sieht es halt völlig anders aus als beabsichtigt, weil ganz anders als ein Amiga LoRes-Bild auf dem 1084.

    Leider habe ich meinen 1084 im Jahr 2006 nach gut 18 Jahren Nutzungsdauer entsorgt (hatte aber auch ein Problem mit dem Zeilentrafo - und dies nicht zum ersten Mal...)

  • Und wie es da aussieht, war zumindest für mich immer maßgeblich.

    Dann musst Du aber die Art der Loch/Schlitz- oder Streifen-Maske und deren wirksame Geometrie, Durchmesser, Abstand von der Leuchtschicht, effektive Bildauflösung etc. alles einzeln angeben, ansonsten ist es eben NICHT reproduzierbar.

    Es ist theoretisch richtig, was Du oben über die Pixel ausgeführt hast, der Übergang von Pixel zu Pixel ist unstetig und somit provoziert der große Dynamikumfang und die -erstmalig beim LCD- absolut unabhängige Ansteuerbarkeit jedes einzelnen Pixels natürlich Übergänge, ob die "hochfrequent" sind, darüber lässt sich nun aufgrund der zweidimensionalen und pseudo-statischen Darstellung trefflich streiten, sie sind aber auf jeden Fall digital im Sinne von "auf eine endliche Anzahl" an diskreten Werten reduziert.

    Kantenglättungs-Algorithmen, die es übrigens schon für Win 3.x gab, sorgen schon auf der Seite der Inhaltsberechnung dafür, das abzuschwächen, da auch die Bildausgabe des Rechners zunächst logischerweise immer digital ist.

    Die genannten Streueffekte des Color-CRT mag ich nicht in Abrede stellen, aber relativieren sich durch die dort immer vorhandenen dunkelgrauen oder eben schwarzen "Raster", sprich Zonen rund um die Leuchtsegmente, welche nun ebenfalls zu einer -sogar sehr großen!- Unstetigkeit im Farb- wie Helligkeitsverlauf über die gesamte Fläche führen!

    Aber nur ein maskenfreier und mit "unendlicher" analoger Videobandbreite und Dynamik ausgestatteter, dann allerdings schwarz-weißer (oder genauer monochromer) CRT würde das leisten, was Du propagierst! Darauf habe ich auch schon mehrfach hier im Forum hingewiesen, Stichwort "NuColor", ein maskenloser Farb-CRT von Tektronix, der aber zu aufwändig war und somit den LCDs und OLEDs zum Opfer fiel...

    Da desweiteren bei den seit Anfang der 1980er ausschliesslich zum Einsatz kommenden Schlitz- oder (Trinitron-)Streifenmasken die "Subpixel" immer nahtlos nebeneinander lagen, ist der von Dir genannte Effekt dort also beweitem nicht so ausgeprägt, wie bei den alten Lochmasken der ersten Farbbildröhren der 60er und Anfang 70er Jahre.

    siehe Wikipedia Lochmaske: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. Dort ist gleich in der ersten Zeile auf die anderen Maskenformen verlinkt und es sind jeweils Fotos einer weiß, d.h. voll ausgesteuerten Röhre mit dem jeweiligen Maskensystem verfügbar, welche die Nähe zur ebenso farbstreifigen Darstellung beim LCD eindrucksvoll aufzeigen.

    Aber -wie Du selbst ja bereits eingeräumt hast- gilt das Ganze eigentlich nur dann, wenn Inhalte für eine ganz andere, wirklich analoge und stetige Ausgabeform "designt" worden wären, was aber bei allen am Bildschirm erstellten Grafiken NICHT der Fall ist. Und auch eingescannte Bilder wurde mit einem Sensor eingescannt, dem eben genau die gleiche Methodik beim Einlesen zugrunde liegt, sprich diskrete, quadratische Bereiche mit gemittelter Helligkeit/Farbigkeit, diese wieder digital und somit ebenso in diskreten Werten gespeichert.

    Dazwischen ein technisch bedingter "blinder" Abstand (Isolation der CCD-Elemente), der bei zweidimensionaler Betrachtung zum Raster wird. (Scanner arbeiteten lange nur auf jeweils einer Zeile, nur Videokameras *) und die heutigen Dokumentenkameras arbeiten vom Sensorelement her flächig, wenn auch mit einer dennoch dann sequenziell erfolgenden Abtastung, was auch zu einer Zeitunschärfe des einzelnen Bildes (in sich) im Vergleich zu z.b. analogen Filmaufnahmen auf Celloid führt, die mehr oder weniger über die Belichtungszeit gleichmäßig einen Mittelwert bilden), dies führt zu "Kamm"artefakten, wenn die Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit nicht in Linie mit der Abtastung liegt.


    Fazit: TFT zu Schlitz- oder (Trinitron-)Streifenmaske ist nicht ganz 1:1, aber näher dran, als man auf den ersten Blick glauben möchte. TV-Bildröhren mit Lochmasken wurden nur bis Mitte, im Low-End-Bereich bis Ende der 1970er verbaut und spielen daher auch für nostalgische Betrachtungen eher eine untergeordnete Rolle.

    n.B.: Computerbildschirme mit Lochmasken waren für vektorbasierte Darstellungen in den 1970ern und auch noch 1980ern interessant, aber betrafen nur den damals sehr hochpreisigen Bereich der CAD/CAE-Workstations, da dort eben dann ein gerade gezogener "Vektor"strich auch dann noch seine Farbe behielt, wenn er nicht waagerecht oder in kleine waagerechte Anteile zerlegt wurde, was bei der Pixelung ja automatisch passiert, beim Vektoring aber sehr viel Rechenleistung binden würde.

    *)frühe professionelle Farb-Videokameras mit Bildaufnahmeröhren, "Vidikons" arbeiteten mit Farbfiltern und Strahlteilung auf drei separate Röhren anstelle von Lochmasken und hatten somit dieses Problem nicht, dafür aber Gleichlauf-/Linearitätsprobleme und ein dreifach stärkeres Grundrauschen durch die drei parallelen Aufnahmeelemente.

    siehe: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Dort ist auch beschrieben, dass die frühen Heim-Video-Kameras auf Streifenfiltern basierten, die aber die Auflösung faktisch drittelten und zu Moire-Effekten führten, woraufhin später versetzte Mosaik( oder Waben-)filter zum Einsatz kamen, um diesen Effekt zu minimieren, ebenso gibt es hochwertige TFTs, die ebenso Moire-Muster minimieren, indem der Farbfilter nicht durchgängig aus Streifen besteht, sondern die Farbreihenfolge je Zeile durchpermutiert.

  • Ich sage ja nirgendwo, dass das Ausgabegeraet unwichtig ist, im Gegenteil, ich habe doch von Anfang an gesagt, dass die Kuenstler auch das Ausgabegeraet mit einbeziehen. Letztendlich macht das ja jeder so, auch Musiker hoeren sich ihre Produktionen auf verschiedenen Lautsprechern an, und vermutlich so gut wie jeder ernsthafte C64-Grafiker wird sich seine Werke auch auf einem CRT anschauen.

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  • Und auch eingescannte Bilder wurde mit einem Sensor eingescannt, dem eben genau die gleiche Methodik beim Einleseb zugrunde liegt, wie auch dann bei der Ausgabe, sprich diskrete, quadratische Bereiche mit gemittelter Helligkeit/Farbigkeit, diese wieder digital und somit ebenso in diskreten Werten gespeichert.

    Hier wuerde ich sagen kann noch ein Unterschied bestehen, ob der Scanner quasi exakt den Punkt scannt, den er an einer bestimmten Stelle sieht, oder ob er tatsaechlich einen rechteckigen "Bereich" scannt und daraus einen Mittelwert bestimmt. Dadurch wuerden evtl. zwei verschiedene Bilder entstehen. In der Praxis wird aber die Technik des Scanners vermutlich auch eher irgendetwas dazwischen machen, als haargenau Methode 1 oder 2 zu verwenden, einfach aufgrund der Bauweise.

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  • Eine gleichmäßige, zweidimensionale Anordnung der Samples impliziert aber nunmal keine rechteckigen Kästchen. Das ist nunmal eine simplifizierende Vorstellung.

    Können wir uns darauf einigen, dass es bei Monitoren schon immer unüblich war, einen definierten Rekonstruktionsfilter zu verwenden, der alle Komponenten oberhalb der Samplingfrequenz wegbügelt sondern immer das genommen wurde was die Signalkette zufälligerweise produziert hat? ;)

    (Scanlines sind dann auch nur ein zufällig entstandener Rekonstruktionsfilter in Y-Richtung)

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • einfach aufgrund der Bauweise.

    Es gibt (in der Neuzeit, Uraltfaxe von vor fast 100 Jahren mit Graphit-Elektroden zur Abtastung von Photosilberpapier etc lassen wir mal aussen vor...) Kontakt-CCD-Scanner und optische Scanner auf Fotoelementbasis (wenn über Elektronenstrahl ausgelesen, sind das wieder Vidicons & Co.), die Verteilung der Strahlungsenergie erfolgt immer über eine Gaußfunktion über die Blende resp. den Spalt, bei den Vidicons über den Strahldurchmesser und dessen internen Intensitätsverlauf (fokussiertes System, d.h. auch gaußförmige Verteilung rund um den theoretisch unendlich dünnen, exakten Strahl "ohne" Ausdehnung).

    Das Auslesen leitet die durch den Lichteinfall erzeugte Ladungstrennung in Summe weiter, d.h. wie der Name CCD (charge coupled device) schon impliziert, wird hier mit der Ladung als Integral über die eingefallene Energie auf die beleuchtete Fläche gearbeitet.

    Also hinsichtlich dessen kein wirklicher Unterschied. Sind letztlich alles nur Linearkombinationen.

  • Eine gleichmäßige, zweidimensionale Anordnung der Samples impliziert aber nunmal keine rechteckigen Kästchen. Das ist nunmal eine simplifizierende Vorstellung.

    Können wir uns darauf einigen, dass es bei Monitoren schon immer unüblich war, einen definierten Rekonstruktionsfilter zu verwenden, der alle Komponenten oberhalb der Samplingfrequenz wegbügelt sondern immer das genommen wurde was die Signalkette zufälligerweise produziert hat? ;)

    (Scanlines sind dann auch nur ein zufällig entstandener Rekonstruktionsfilter in Y-Richtung)

    Da ist natürlich was dran. Man denke nur an den berüchtigten Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. in der Fernsehtechnik, der auch Nyquist/Shannon/Kotelnikow missachtet.

    Ordentlich tiefpass-gefiltertes SDTV wollte niemand sehen - zu matschig. Lieber Aliasing ohne Ende an den Seitenlinien der Sportübertragungen... :wink:

  • Ordentlich tiefpass-gefiltertes SDTV wollte niemand sehen

    Die technische Umsetzung davon (rein analog) stelle ich mir auch schwierig vor - in X-Richtung kann man das Signal direkt filtern, aber wie löst man das für die Y-Richtung? Eine Delay-Line pro reingerechneter Zeile, alle genau genug um keinen horizontalen Versatz zu haben?

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • Ordentlich tiefpass-gefiltertes SDTV wollte niemand sehen

    Die technische Umsetzung davon (rein analog) stelle ich mir auch schwierig vor - in X-Richtung kann man das Signal direkt filtern, aber wie löst man das für die Y-Richtung? Eine Delay-Line pro reingerechneter Zeile, alle genau genug um keinen horizontalen Versatz zu haben?

    Ja, wäre zur Entstehungszeit von SDTV analog-elektronisch sicher schwierig gewesen. Besser gleich mit der Optik unscharfe Bilder aufnehmen :wink:

    Ich frag mich ja immer, wie wir es Jahrzehnte mit SD ausgehalten haben. Meine Kids jedoch jammern immer, dass FullHD nicht reicht, ich solle endlich einen 4K TV kaufen. Und 8K gibt es ja auch schon.

    Aber wozu? Will man die Körnung der alten Kinofilme dann mit der Lupe begutachten?

    PS: oder eher die ganzen Kompressionsartefakte von H.264/265 in voller Pracht bewundern?

  • wird ja auch nicht die Sprites/Bobs unter einer Software-Lupe betrachten.

    Da liegt vermutlich der Hund begraben:

    Damals, mit jugendlicher Sehkraft und "lässig" 30cm vor dem 14" sitzend hast Du quasi jedes Pixel wirklich einzeln gesehen oder zumindest die 4 oder 9 Maskenloch-Abbildungen, die einem deiner Computerpixel entsprachen, am seitlichen Rand auch gerne mit Fehlfarbstreifen, da dort die Maske nicht so optimal funktionierte (der Strahl kam ja schon leicht schräg und aufgeweitet an...)

    heute am FullHD oder gar 4K oder 8K TFT und mit gealterter Sehkraft und vermutlich auch deutlich mehr Abstand (und vielleicht noch nicht ganz frisch geputzter Brille:whistling:) siehst Du KEINE Pixel mehr vom Schirm, aber dafür die Rechtecke, die das upscaling dafür malt und die sind natürlich deutlich bündiger, als es die einzelnen RGB-Pixel-Spalten sowohl am (Streifenmasken-)CRT als auch am TFT wären und die Farben auch schon als Mischfarbe, vielleicht sogar noch "geboostet" durch adaptive RGB-LED-Background etc...

    Einfach mal nen alten 12" TFT mit 640x480 nehmen und dem entsprechend auf die Pelle rücken, dann sieht man auch die echten Bildschirmpixel wieder und Upscaler braucht man dann bei PAL auch nicht mehr...

  • Ordentlich tiefpass-gefiltertes SDTV wollte niemand sehen - zu matschig. Lieber Aliasing ohne Ende an den Seitenlinien der Sportübertragungen... :wink:

    Das Zeilensprungverfahren hat dabei auch deutliche Schwächen, denn wenn das Bild in bestimmten Geschwindigkeiten auf- oder abgeschwenkt wird, liegen die Zeilen der Halbbilder scheinbar übereinander statt versetzt.

    aber wie löst man das für die Y-Richtung?

    Per Zeilensprungverfahren. Damit werden im Folgehalbbild jeweils die Zeilen zwischen den zuletzt dargestellten abgebildet. So ähnlich wie bei einem 9-Nadel-Drucker, der zweimal über eine Zeile fährt, um in die Zwischenräume zu drucken.

  • So ähnlich wie bei einem 9-Nadel-Drucker, der zweimal über eine Zeile fährt, um in die Zwischenräume zu drucken.

    Nur dass sich da das Bild (hoffentlich!) nicht ändert zwischenzeitlich, ansonsten auf µT-Rams prüfen :wink:

  • Meine Kids jedoch jammern immer, dass FullHD nicht reicht, ich solle endlich einen 4K TV kaufen. Und 8K gibt es ja auch schon.

    Die denken halt, das Programm wird besser mit 4 K. :biggrin:

    Das "Programm" kommt meist von der Switch, die eh kein 4K kann...