Er trollt. Auf C64C und TheC64.
Mehr Farben vom VIC-II
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root42 -
9. Februar 2022 um 09:45 -
Erledigt
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Vermutlich. Es gilt wie immer: .PRG or not real.
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Aber das C-64-Bild wird niemals auf modernen Anzeigegeräten so gut aussehen wie auf einem CRT-Monitor.
Hmm, das ist wohl Geschmackssache, mir gefällt es z.b. flimmerfrei, scharf und mit kräftigen Farben sowie ohne Interlace-Streifen deutlich besser, als damals auf dem Matsche-Schirm (hatte nur TV, keinen S-Video-Monitor), können wir uns auf "authentischer" anstelle "so gut" einigen?
Denn GUT war das eben nicht, nur verbindet man heute mit den damaligen Mängeln eben die Erinnerung an die "gute alte Zeit"...
Wenn ich mit den Kumpels von damals ne Runde Kaiser spiele, dann ist der 66er TV quasi ein "Muß", wobei ich mein damaliges Kinderzimmer im Originalzustand noch zur Verfügung habe (nachdem ich das Haus meiner Eltern aus traurigen Gründen wieder bezogen habe) und insofern auch der Rest sehr historisch korrekt ist, inclusive Kassettensound von der Komponenten-Anlage und der alten Schulbücher in den Regalen...
Aber ansonsten bevorzuge ich schon meiner Augen zuliebe den TFT (und soweit möglich Emulation) und freue mich an Details, die ich damals trotz höherer eigener Sehschärfe nie gesehen hatte...
Grundsätzlich hat eine gute Röhre (Trinitron oder gar ein Hybrid wie NuColor) ein besseres Bild als ein gleich auflösender TFT, aber speziell beim C64 war die Gesamt-Signalkette sehr suboptimal, um das mal vorsichtig auszudrücken... Zum Programmieren oder eingeben längerer Texte empfinde ich nach wie vor auch einen guten, lange nachleuchtenden und somit flimmerfreien Bernsteinmonitor als deutlich angenehmer, als jedes TFT, aber zum spielen eher nur begrenzt geeignet. (wers damals nicht anders kannte, wird da sicher widersprechen, denn dann ist es eben für ihn erst richtig "retro", wenns so aussieht

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Ruudi ich glaube Du missverstehst da etwas. Natuerlich kann man sagen dass moderne TFTs ein schaerferes, hochaufgeloesteres und flimmerfreieres Bild haben. Aber es geht hier um C64-Grafiken, die oftmals fuer den CRT entworfen wurden. Wo all die Effekte und Artefakte, die ein CRT mit sich bringt, zum Teil mit einberechnet wurden. Es gibt Spiele, die diese Effekte ausnutzen und z.B. Mischfarben erzeugen. Eine gute C64-Grafik kann auf einem CRT richtig gut wirken, waehrend sie auf einem TFT oder Emulator irgendwie leblos wirkt. DAS ist hier gemeint. Nicht das Arbeiten unter GEOS oder das Programmieren oder Textverarbeitung oder sonst irgendwas, sondern C64-Grafiken, die fuer den C64, auf dem C64 gestaltet wurden und die CRT-Effekte/Artefakte sich zu eigen machen.
EDIT: Hier ein gutes Beispel (aus dem Internet) - zwar keine C64-Grafik, aber hier wird sehr deutlich, was mit "CRT-Bild ist besser" gemeint ist:
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EDIT2: auch sehr schoen:
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Ach ja, auch ich nutze am Emulator uebrigens lieber ein gestochen scharfes, 1:1 gepixeltes Bild. Ausser ich lade ein Spiel oder ein Demo / eine Grafik, bei der ich merke, dass das fuer CRT ausgelegt wurde, dann schalte ich die CRT-Emulation um. Grundsaetzlich ist es fuer mich aber immer ein besonderes Erlebnis, etwas auf einem Original-CRT zu zocken/anzuschauen, weil die CRT-Emulation da natuerlich nicht mithalten kann.
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Yup, finde ich genauso. Wenn ich momentan z.B. Screenshots von Briley Witch im Netz sehe denke ich: meh, sieht mau aus. Wenn wir uns Abends aber dann an den C64 mit CRT setzen und es spielen denke ich: "Wow, sieht voll gut aus!". Das gleiche gilt für etliche Demos auch und natürlich auch andere Spiele.
Arbeiten will ich an keinem CRT mehr, aber für meine Retrogeräte gehört das echt dazu, es sieht auf dem CRT einfach besser aus als auf dem TFT, der alles sehr "roh" ans Auge durchreicht.
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Das ist wie die historische Aufführungspraxis bei z.B. Barockmusik.
Wenn Bach was für Gambe komponiert hat, sollte man es auch nicht einfach auf einem modernen Cello spielen.
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Bei mir persoenlich ist es so, dass ich oftmals Spiele mit "einfacherer" Grafik bevorzuge (sieht man auch ein bisschen an meinen eigenen Produktionen
), und bei denen spielen diese CRT-Effekte meist eine untergeordnete Rolle. Daher habe ich auch meist kein Problem mit 1:1-Pixelgrafik, wie sie der Emulator liefert, z.B. wenn ich sowas wie Bubble Bobble spiele oder Park Patrol, Wizard of Wor, auch Maniac Mansion und so etwas, dann mag ich am Emulator die klare Pixelgrafik und finde CRT-Emulation eher unscharf. Aber auch diese machen an einem echten CRT natuerlich schon ordentlich was her, weils halt zum Feeling dazugehoert. Aber die typischen Szene- und Demo-Grafiken gehen ja meist eher in die Gegenrichtung und wollen Grenzen ueberschreiten, unmoegliches moeglich machen, usw, und da ist ein CRT meist schon das relevantere Ausgabegeraet. -
aber hier wird sehr deutlich, was mit "CRT-Bild ist besser" gemeint ist:
Geh 2 Meter weiter weg und das Ganze relativiert sich!
Der TFT ist eben pixelgenau scharf, ob Pal-Mixing berücksichtigt ist, liegt rein an der Signalkette, manche Upscaler beherrschen das, manche nicht, zudem gabs ja früher auch gute (Trinitron) und weniger gute (Sylvania oder Ostblock) Bildröhren und TVs, da unterscheidet sich die Bildqualität untereinander schon erheblich und das, was links als "CRT" zu sehen ist, das ist doch auch auf Photoshop entstanden, sonst müsste man die Maske der Röhre doch noch erkennen können, die Leuchtpixel waren bei CRTs deutlich kleiner, aber leuchtstärker als bei den fast flächigen TFTs von heute. Aber die Sub-Pixel selbst hatten natürlich NUR die GRUND-Farben RGB, d.h. sind so Mischfarben und dann schwarzes Raster drüber NICHT das, was man damals wirklich sehen konnte, wenn man nah genug ran ging!
OT: es hatte die Black-Trinitron z.b. einen Kontrastvorteil, weil dort die Zwischenräume tatsächlich schwarz und nicht grau waren wie bei üblichen CRTs.
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Aber das C-64-Bild wird niemals auf modernen Anzeigegeräten so gut aussehen wie auf einem CRT-Monitor.
Grundsätzlich hat eine gute Röhre (Trinitron oder gar ein Hybrid wie NuColor) ein besseres Bild als ein gleich auflösender TFT, aber speziell beim C64 war die Gesamt-Signalkette sehr suboptimal, um das mal vorsichtig auszudrücken...
Ich meinte schon CRT an einer bestmöglichen Signalkette, also mindestens YC-Signal (statt Composhite), und vielleicht auch mit diversen Rauschunterdrückungs-Mods auf dem C-64-Mainboard.
Aber das war auch eine allgemeine Aussage, nicht nur auf den C-64 bezogen, aber im Kontext Konsum von Unterhaltungsprogrammen (nicht als Arbeitsmittel).
Wie ZeHa schon zeigte, geht es da um Dinge wie perfektes Analog-Antialiasing direkt in Hardware, unübertroffenen Kontrast (weiß ist wirklich blendend weiß, schwarz wirklich pechschwarz), wirklich butterweiches Scrolling ohne Tearing oder sporadische Schluckaufe und zeilenweises Update und Nachleuchten.
Das ist auch mehr als einfach nur ein erworbener Geschmack oder anderweitige Habitation, glaube ich. Da spielen harte technische Fakten eine maßgebliche Rolle.

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Da spielen harte technische Fakten eine maßgebliche Rolle.

Ja und die führen bei CRTs, insbesondere solchen, welche für Video-Wiedergabe vorgesehen waren und dazu noch farbig, eben IMMER zu Flimmern, ob ständig (normales Interlace-PAL) oder "nur" Raster-Farbflächen (Moire-Effekt zusammen mit dem Zeilenanfangs-jitter, der auch analog- und PAL-üblich ist), wie bei den 100Hz TVs der späten Röhrenjahre. Dazu noch die begrenzte horizontale Auflösung aufgrund der sehr begrenzten Videobandbreite bei den TVs (Monitore waren da natürlich besser, wenn auch nicht um Welten, da auf gleicher Grundtechnik basierend, von wenigen hochpreisigen Ausnahmen mal abgesehen)
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Geh 2 Meter weiter weg und das Ganze relativiert sich!
Und warum genau soll ich das tun? Sitzt Du immer mit 2 Meter Entfernung vorm PC?
das, was links als "CRT" zu sehen ist, das ist doch auch auf Photoshop entstanden
Mit Sicherheit...
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Sitzt Du immer mit 2 Meter Entfernung vorm PC?
Nö, nur 1,50m, ist auch nur ein 55" (140cm) 4K Schirm, weiter weg erkenn ich dann nix mehr...
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Da spielen harte technische Fakten eine maßgebliche Rolle.

Ja und die führen bei CRTs, insbesondere solchen, welche für Video-Wiedergabe vorgesehen waren und dazu noch farbig, eben IMMER zu Flimmern, ob ständig (normales Interlace-PAL) oder "nur" Raster-Farbflächen (Moire-Effekt zusammen mit dem Zeilenanfangs-jitter, der auch analog- und PAL-üblich ist), wie bei den 100Hz TVs der späten Röhrenjahre. Dazu noch die begrenzte horizontale Auflösung aufgrund der sehr begrenzten Videobandbreite bei den TVs (Monitore waren da natürlich besser, wenn auch nicht um Welten, da auf gleicher Grundtechnik basierend, von wenigen hochpreisigen Ausnahmen mal abgesehen)
Wie gesagt, es geht um von Rechnern generierte Inhalte, nicht per Kamera aufgenommenes Material. Da ist die horizontale Auflösung von ca. 600 Pixeln absolut ausreichend.
(Und die verteilen sich ja auch wunderbar auf ihre Nachbarn.)Das Flimmern ist schon bei 60 Hz (NTSC) recht erträglich, bei Last-Generation-Röhren mit 100 Hz oder mehr praktisch nicht mehr wahrnehmbar.
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Sitzt Du immer mit 2 Meter Entfernung vorm PC?
Nö, nur 1,50m, ist auch nur ein 55" (140cm) 4K Schirm, weiter weg erkenn ich dann nix mehr...
und das willst Du jetzt inwiefern mit einem 14"-Commodore-Monitor vergleichen?
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und das willst Du jetzt inwiefern mit einem 14"-Commodore-Monitor vergleichen?
Wie gesagt: damals (tm) konnte ich sogar mit dem Guckfenster des SX64 noch stundenlang arbeiten, heute dank überlagerter Weit- und Alterssichtigkeit mit aktuell 5 Dioptrien wäre mir ein 14"er schon zu klein dazu, daher lobe ich mir den Fortschritt der Technik, für ne 55" Röhre müsste ich anbauen, und die Rückprojektionsteile waren ja nochmals unsäglich schlechter, wären also auch keine Alternative...
Hab mir aber vor Jahren mal nen Sony-Studiomonitor mit 14" und Trinitron-Röhre sowie wirklich guter Videobandbreite gegönnt, das macht schon was her...
Wäre damals aber unbezahlbar für mich als Schüler gewesen, wie gesagt: hatte nen extrem matschigen 70er Jahre Grundig Color Portable mit 36cm als "Luxus"-Monitor, meist aber arbeitete ich (damit der "gute" Farbige geschont wurde..) an nem 51er S/W TV, ebenso von Grundig, der mein BJ ist (und heute noch läuft...) An meinem -damals nur "dauer"-ausgeliehenen- SX hab ich meist sogar am internen Schirm gearbeitet.
Dazu gabs noch den 66er Nordmende von den Eltern im Wohnzimmer, aber den -für Spielesessions am C64- nur nach viel Betteln und alle heilige Zeiten mal...
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Ursprünglich mal "die" Standardpalette für den C64.Wer Pepto sagt, muß auch Colodore sagen: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.
Grundsätzlich war die alte Pepto-Palette ja auch nur ein Beispiel dafür, wie man die Messergebnisse in RGB umrechnen kann, was man leider ohne nachzudenken als Defaultpalette übernommen hat. Gut eingestellt waren dort immerhin die Helligkeitsstufen. Vor allem der Abstand zwischen Gelb und Weiß ist groß genug, was in vielen Paletten leider nicht der Fall ist. Die großen Probleme liegen allerdings in den Messfehlern bei den Farbtönen. Das wird auch nicht besser, wenn man an der Sättigung oder am Farbtonregler dreht.
Die neuen Colodore-Farben sind da deutlich besser. Wobei mir bei den Defaulteinstellungen 50, 100, 50 dort das Weiß zu sehr beschnitten ist. Da bevorzuge ich eher etwas wie 50, 80, 60.
Bilder, die PAL-Mischfarben gezielt nutzen sind dort auch zu finden: Orbital Impaler (für den alten VIC), Weeee!, The Mob, Beetlephant, Total Recall (Mars) und Play with Colors 2.
Damit das PAL-konform funktioniert, muß der Haken bei "U only" weg.
Daß die Pepto-Messfehler-Palette immer noch VICE-Default ist, ist ein Unding und wohl auch der Grund, daß es immer noch so viele Youtube-Videos und Screenshots mit diesen Falschfarben gibt.
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- Interessanter Beitrag
[..] Daher habe ich auch meist kein Problem mit 1:1-Pixelgrafik, wie sie der Emulator liefert,
[..] dann mag ich am Emulator die klare Pixelgrafik und finde CRT-Emulation eher unscharf
Der TFT ist eben pixelgenau scharf [...]
Aus diesen Kommentaren spricht wieder ein grundlegendes Missverständnis, was ein Pixel ("picture element") eigentlich ist.
Man kann in diesem Zusammenhang immer wieder Alvy Ray Smiths Tech-Memo zitieren:
Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.
Ein Pixel ist ein Punkt-Sample eines diskretisierten 2D Bildsignals und hat wie ein geometrischer Punkt keine Ausdehnung und damit keine irgendwie geformte Fläche.
Um das Bild zu sehen, muss es von einem Ausgabemedium rekonstruiert werden. Es gibt also immer ein Rekonstruktionsfilter.
Ein kleines Rechteck bekommt man mit einem Box-Filter. Das ist so ziemlich der schlechteste Rekonstruktionsfilter überhaupt, da er massive Aliasing-Artefakte (falsche hochfrequente Bildanteile oberhalb der Samplingfrequenz) erzeugt.
Das Bild ist nicht "scharf". Es ist einfach voll hochfrequenter Störsignale.
Ideal wäre ein Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., der aber "unendlich weit" ist, und daher wenig praktikabel. Also kann man einen begrenzten Sinc-/Lanczos- oder Gauß-Filter nehmen.
Und nun kann man die eigentliche Darstellung auf einem Ausgabegerät (mit einer technischen Auflösung die deutlich höher ist, als das Bildsignal) als letzten Schritt der Rekonstruktion ansehen. Und da sind die vom Eektronenstrahl durch die Bildmaske getroffenen Phosphorschichten das, was wir wirklich sehen (bzw. die Photonen die dadurch entstehen). Und die sind - da alles ein analoger Prozess ist - nunmal gaußförmige, unscharfe Lichtpunkte.
Und das ist eine deutlich bessere Rekonstruktion des eigentlichen Rasterbildes (also einer Menge Pixel), als die z.B. 320x200 mit Boxfilter auf 4K aufzublasen.
Rein künstlerisch kann dies bei "moderner" "Pixel-Art" zwar intendiert sein (so wie Mosaike ja eine intendierte Gestaltungsform sind, und nicht nur zu grob geratene Farbpigmente), aber bei "historischer Pixel-Art" aus der CRT-Ära, war es eben nicht intendiert, dass jemand daraus blockige Mosaiken macht, sondern das "weiche upscaling" und die "fuzzy reconstruction" des Mediums Röhrenbildschirm war in die Bildwirkung eingeplant.
Und die Bilder sind dadurch nicht unschärfer, sie enthalten nur weniger hochfrequentes Aliasing.
Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.
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Das kann man aber auch umgekehrt betrachten. Im Falle von Computergrafik wird diese ja fuer bzw. im Computer erzeugt, und vom Computer dargestellt. Es ist kein Film, der abgetastet wird, und dann einen bestimmten Farbwert hat, sondern es ist genau umgekehrt, es wird eine Grafik im Computer erstellt und der Kuenstler kann in einem Pixel sehr wohl einen rechteckigen Kasten sehen. Allein schon jeder Zoom-Modus in einem Sprite- oder Grafik-Editor verleitet dazu, Pixel als kleine Rechteckte zu begreifen. Und bereits in den 80ern wurden Zugestaendnisse an diese kleinen rechteckigen Kasten gemacht, siehe die fruehen Cover der NES-Spiele.
Dass die 1:1-Darstellung eines Emulators nicht das sein muss, was der Kuenstler im Sinn hatte, das habe ich ja selbst ausreichend beschrieben, bzw. das war ja ueberhaupt der Beginn der Diskussion. Aber im Gegenzug dazu kann ich auch durchaus Gefallen an der Pixeligkeit, an der Pixelnatur finden und Pixel tatsaechlich als kleine Rechtecke wahrnehmen und sogar zelebrieren und moeglichst gross sehen wollen. Eines der ersten Dinge, das ich damals auf dem C64 gemacht habe, mit 7 oder 8 Jahren, war es, die Figur aus Littel Computer People im C64-Textmodus mit farbigen Rechtecken nachzupixeln. Selbst da waren fuer mich Pixel schon kleine Rechtecke. In jedem Programmier-Handbuch wird erklaert, wie man ein Sprite aus kleinen Rechtecken zusammenbaut. Fuer mich ist ein Pixel, wenn man es aus der Computersicht betrachtet, durchaus als kleines Rechteck begreifbar. Anders mag das sein, wenn man einen Film oder ein Foto auf einem Monitor darstellt und deshalb in Pixel umrechnet. Dann ist ein Pixel als Sample-Wert zu sehen, und man moechte die eigentlich nicht bewusst sichtbar haben. Aber von seiten der Computergrafik gesehen, besteht meiner Meinung nach durchaus ein Bewusstsein fuer Pixel als kleine Rechtecke, auch wenn es nicht immer gewollt ist oder gewollt war.
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ZeHa Das "eckige Pixel" ist aber trotzdem eine populäre Fehlinterpretation eines technisch-mathematischen Sachverhalts. Und diese Fehlinterpretation führt halt auch zu suboptimalen Ergebnissen, sobald man sie ohne zu Hinterfragen in der Bildverarbeitung anwendet.
Und natürlich kann so ein "eckige Pixel"-Look intendiert sein. So wie ich eben auch absichtlich Bilder aus kleinen Lego-Steinen oder Bügelperlen machen kann. Aber es war halt nicht die Intension, als man in den 80er/90er am CRT Bilder gemalt hat. Klar hat mir die "Lupe" von Deluxe Paint auch kleine Quadrate angezeigt. Aber daneben war immer noch die 1:1 Darstellung mit der "CRT"-Rekonstruktion. Und wie es da aussieht, war zumindest für mich immer maßgeblich.
Und wenn man damals Computergrafik in Magazinen oder Büchern gesehen hat, wurden die Bilder auch nicht mit dem 300-600 DPI Druck auf kleine, einfarbige Quadrate aufgeblasen (wie heute z.B. in fast alle "Retro"-Magazinen), sondern es waren fast immer Bildschirmfotos. Manchmal sogar Makro-Aufnahmen von Details auf dem Bildschirm, wo man sehr deutlich die Scanlines und die CRT-Maske erkennt.
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Herrlich, wie wir von Jason's Wiederentdeckung des PAL-Mixings auf Farbtheorie, Pixel und Sampling kommen.
Aber Computergrafik ist ja auch früher mein Brotwerwerb gewesen. Finde das auf jeden Fall spannend.Und habe sehr viel über die Grafik am C64 gelernt!
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