Was ist Pepto???
Mehr Farben vom VIC-II
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root42 -
9. Februar 2022 um 09:45 -
Erledigt
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Was ist Pepto???
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Ursprünglich mal "die" Standardpalette für den C64.
mfg Tobias
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Ah, ok. Also es hat der Herr Philip "Pepto" Timmermann mit dem Oszi mal die Farben vermessen, aber die resultierende Palette hat er normalisiert, so dass sie "blass" aussieht. Kapiert.
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Ah, ok. Also es hat der Herr Philip "Pepto" Timmermann mit dem Oszi mal die Farben vermessen, aber die resultierende Palette hat er normalisiert, so dass sie "blass" aussieht. Kapiert.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die relative Blässe von PAL gegenüber NTSC schon bei Röhrenmonitoren auffällt.

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Dafür hat sich PAL dann aber eine ... und irgendwie auch weniger/komisch gesättigte, ausgewaschene Farben.

Ist das Mischen der Zeilen der Grund dafür, dass der Farbraum 6- statt 3eckig ist?
Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.von der falschen Pepto-Palette. Hier wurden alle Farben auf das gleiche niedrige Niveau entsättigt wie das braun. Beim braun muss man das tun, damit es in den sRGB-Farbraum (Gammut) passt. Bei allen anderen Farben nicht.
Scheint mir fürs Konvertieren sinnvoll zu sein
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Scheint mir fürs Konvertieren sinnvoll zu sein
In wiefern?
Wenn man mit zu blassen Konvertierungspaletten arbeitet, wird es so "berechnet", dass es am echten C64 dann zu bunt" aussieht.
Umkehrt gaukeln zu geättigte Konvertierungspaletten am PC wunderbare Ergebnisse hervor, die am echten C64 dann sprichtwörtlich verblassen.
Weitere Probleme der Pepto-Palette sind die durch die unnötige Gammakorrektur viel zu dunklen Farben und die durch das künstliche Einteilen in 1/16 von 360° falschen Farbwinkel (Farbtöne).
mfg Tobias
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JETZT wissen wir, warum die C64-Palette so blass ist

Oha.
Die ist nicht blass. Nicht sonderlich bunt, ok, aber der blasse Ruf kommt von der falschen Pepto-Palette. Hier wurden alle Farben auf das gleiche niedrige Niveau entsättigt wie das braun. Beim braun muss man das tun, damit es in den sRGB-Farbraum (Gammut) passt. Bei allen anderen Farben nicht. In YUV sind alle Farben gleich "bunt".
Die Farbamplituden der C64-Farben sind etwa so groß wie der Color Burst.mfg Tobias
Ja, ich weiss schon
siehe auch meinen Beitrag Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. -
Was ich mich frage: können digitale Kammfilter in moderneren TVs das Farbsignal nicht deutlich exakter dekodieren (schmalerer Bandpass), und kommt es da noch zu den Mischfarben?
Ich habe das eher so verstanden dass moderne TVs das immer noch so machen, weil das zum PAL-Prinzip gehoert und letztendlich auch so aussehen SOLL...
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Daher kann ich sein Zeug leider nur un-eingeloggt lesen, und wenn ich zu weit runterscrolle zwingt mich Twitter zum Login...
Das ist neu, oder? Bis vor kurzem ging noch so viel auf Twitter, dann konnte man nicht mehr verlinkte Profile lesen (nur im privaten Modus des Browsers) und jetzt das. Bin mal gespannt wann Twitter ganz dicht macht für nicht angemeldete User
. Nun gut, stärkt dann dieses Forum hier
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Ist das Mischen der Zeilen der Grund dafür, dass der Farbraum 6- statt 3eckig ist?
Nein, das sechseckige Ding ist Euroscale Coated CYMK. Bei additiver Farbmischung braucht man für jede "Ecke" in dem Diagramm einen Emitter mit der jeweiligen Eckfarbe, die durch ihre Mischung erreichbaren Farben ist dann die aufgespannte Fläche.
PAL ist in dem Diagramm das Dreieck was fast deckungsgleich mit sRGB ist, die unterscheiden sich nur durch eine leicht andere Farbkoordinate bei der grünen Primärfarbe.
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In wiefern?
Pepto ist skaliert und blass, aber dafür sind die Verhältnisse zwischen den Farben passend.
Quasi näher an der "Physik" als am Sinneseindruck, weshalb ich den bevorzugen würde.
Andere Paletten sind bunter und passender zum Eindruck, aber dafür muss ja dann das Braun etwas falsch sein.
Das Ausgangsbild zu entsättigen. mit passendem Braun zu konvertieren und dann das Ergebnis wieder bunter zu machen. sollte beides verbinden: Passende Farben und passendes Braun.Aber an sich finde ich, dass man am C64 eh nicht so sehr auf möglichst gleiche Farben zwischen Ausgangsbild und Ergebnis achten sollte und Farbverschiebungen völlig OK sind. Hauptsache, man trifft Farben und Mischungen, die sich schön pixeln lassen und keine wilden Dither-Wolken erzeugen.
Nein, das sechseckige Ding ist Euroscale Coated CYMK
Mein Fehler...
Ich hatte PAL nicht kleiner als NTSC in Erinnerung und wollte das nur schnell checken. 6eckig kam mir schon sehr komisch vor, aber es hatte nicht im Kopf geklickt, dass das CMY sein müsste. -
Ja, ich weiss schon
siehe auch meinen Beitrag Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.Ja, wir überschneiden uns heute öfters.

Pepto ist skaliert und blass, aber dafür sind die Verhältnisse zwischen den Farben passend.
Quasi näher an der "Physik" als am Sinneseindruck, weshalb ich den bevorzugen würde.Dem stimme ich nicht zu. Die Farben in Pepto sind einfach zu blass. Das braun MUSS man halt gezwungenermaßen runterskalieren, wenn man es in sRGB ausdrücken will. Es ist einfach zu dunkel, als dass man in sRGB die YUV-Sättigung "beschreiben" kann.
Dadurch wirkt das braun aber so gut wie gar nicht anders. Ob nun hinter einer dunklen Farbe viel oder wenig Sättigung steckt, nehmen wir kaum wahr.
Ich behaupte, wenn man schon die YUV-Sättigung für braun im VIC-II-Chip entsprechend niedriger hätte, dass man es 1:1 in sRGB übersetzen könnte, würde das braun am C64 (so gut wie) nicht anders aussehen.
Die Farben haben aber nunmal alle die gleiche Farbamplitude im VIC-II-Chip. Die anderen Farben brauchen die auch, sonst wären sie blass wie Pepto.

In Colodore sind ja einige der Fehler reduziert bzw. teils kompensiert.
Aber an sich finde ich, dass man am C64 eh nicht so sehr auf möglichst gleiche Farben zwischen Ausgangsbild und Ergebnis achten sollte und Farbverschiebungen völlig OK sind. Hauptsache, man trifft Farben und Mischungen, die sich schön pixeln lassen und keine wilden Dither-Wolken erzeugen.
Das kann ja jeder machen wie er möchte.
Zumindest kann man es versuchen, wenn es das Ausgangsmaterial hergibt.
Echtfarbensimulation wird man mit den C64 Farben nicht bekommen, das ist klar. Aber warum sollte man deshalb mit einer bekanntermaßen und in dreierlei Hinsicht falschen Palette arbeiten?mfg Tobias
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Was ich mich frage: können digitale Kammfilter in moderneren TVs das Farbsignal nicht deutlich exakter dekodieren (schmalerer Bandpass), und kommt es da noch zu den Mischfarben?
Ich habe das eher so verstanden dass moderne TVs das immer noch so machen, weil das zum PAL-Prinzip gehoert und letztendlich auch so aussehen SOLL...
Stimmt. War verwirrt. Beim Kammfilter geht es eher darum, Farbträger von Luminanz zu trennen, ohne Luminanz zu sehr zu vermatschen.
Demodulation des Farbsignals kommt erst danach.
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Aber an sich finde ich, dass man am C64 eh nicht so sehr auf möglichst gleiche Farben zwischen Ausgangsbild und Ergebnis achten sollte und Farbverschiebungen völlig OK sind. Hauptsache, man trifft Farben und Mischungen, die sich schön pixeln lassen und keine wilden Dither-Wolken erzeugen.
Anbei mal ein paar Beispiele eines total heruntersklaierten Echtfarbbildes im C64-Format.
Ich würde hier trotzdem die Dither-Wolken vorziehen.
Bei den Hautfarben kommt Pepto nicht so gut ran (besonders das Gesicht rechts). Dafür ist das blau des C64 Buches besser mit Pepto. Der rote Hintergrund links oben bleibt bei Pepto mehr rot, dafür saufen die Details ab.
Teilweise sind die Ergbnisse auch durch mehr oder weniger Color Clashes in Mufflon beeinflusst. Daher schwierig zu beurteilen mit den Farben.
Für insgesamt optimale Ergebnisse muss man spielen. Entweder am Original oder den Paletten. Oder am Ergebnis nochmal Hand anlegen. Am besten wäre, gleich im YUV- oder Lab-Farbraum zu konvertieren, nicht in sRGB.
Die Bilder sind im NUFLI-Format. Starten mit SYS12288
mfg Tobias
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Andere Paletten sind bunter und passender zum Eindruck, aber dafür muss ja dann das Braun etwas falsch sein.
Das Ausgangsbild zu entsättigen. mit passendem Braun zu konvertieren und dann das Ergebnis wieder bunter zu machen. sollte beides verbinden: Passende Farben und passendes Braun.
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Bei den Hautfarben kommt Pepto nicht so gut ran (besonders das Gesicht rechts). Dafür ist das blau des C64 Buches besser mit Pepto. Der rote Hintergrund links oben bleibt bei Pepto mehr rot, dafür saufen die Details ab.
Was ich in den Ergebnissen ohne Dither sehe:
- Pepto hat blassere Farben. Damit sind sie schwach bunten Teilen näher, also wird der Konverter eher bunte C64-Farben zuordnen.
Das erzeugt dann das Gelb in den Gesichtern und die Farben am Monitor und C64.
Überraschende Ausnahme: Das T-Shirt des rechten Jungen- Die Verteilung von Braun-Rot-Orange-HRot in den Gesichtern. Bei Pepto sind die Anteile eher gleich, während bei der anderen Palette Braun unterrepräsentiert ist.
Welche Version jetzt "richtiger" ist, also den Farbdistanzen des C64 näher kommt, kann ich nicht sagen.
Aber das ist das, was ich mit "akzeptablen Farbverschiebungen" meinte: Wichtiger als ein gutes Treffen des Inputs ist es, die Möglichkeiten des Outputs besser zu treffen.So rein von dieser Logik her würde ich ein gutes Ergebnis erwarten, wenn die Abstände der Farben in der Palette gleichmäßig(er) verteilt sind und auch das Ursprungsbild seine Farben gleichmäßiger verteilt. Hier habe ich einen schwachen, aber großen Hochpass und dann einen Histogramm-Equalize angewendet.
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Am besten wäre, gleich im YUV- oder Lab-Farbraum zu konvertieren, nicht in sRGB.
Ich unterscheide da zwischen den Sinnes-Farbmodellen (Lab) und den mehr physikalischen, die aus RGB kommen. XYZ ist mir noch nicht in freier Wildbahn begegnet.
Und obwohl Lab ja zur Zuordnung gleich aussehender Farben gemacht ist, würde ich das Reduzieren von Farben eher der physikalischen Welt zuordnen und Lab meiden, zumindest ungedithert. Photonen kann man zählen und addieren, Farbwahrnehmung eher nicht.
Ach ja, und dann noch das Gamma... Der Logik nach müsste Gamma 1 in Bild und Palette richtiger sein, aber da kann ich jetzt auch total daneben liegen. -
Hier habe ich einen schwachen, aber großen Hochpass und dann einen Histogramm-Equalize angewendet.
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Interessant. Könnte man mal ausprobieren.
Muss aber erst nochmal an die "andere Palette". Da ist noch etwas zu viel Farbamplitude drin glaube ich.

mfg Tobias
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Nochmal zurueck zu dem Twitter-Post... der Typ behauptet, er haette dazu kein Programm geschrieben, es wuerde "out of the box" moeglich sein... irgendwelche Ideen was er da treibt?
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Ich weiß nicht, ob da Mutmaßung so viel bringt. Die Diskussion endet eigentlich schon bei dem Fakt, dass er keinen echten C-64 benutzt und auch keine echte Röhre.
Was auch immer er da treibt, das kann gut und gerne ein Artefakt des Emulators, TFT oder sonstiger neumodischer Technik sein.
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Er hat es auch auf einem echten C64 nachgestellt und gepostet. Zwar nicht auf einer echten Roehre, aber auf einem echten C64.
Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass er den ueblichen Farbstreifen-Trick verwendet, aber selbst dazu braucht er Code, um die entsprechenden Zeichen herzustellen und er muesste dann ja auch in den MC-Modus oder Bitmap-Modus wechseln.
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