Mehr Farben vom VIC-II

Es gibt 411 Antworten in diesem Thema, welches 52.380 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (17. März 2022 um 20:52) ist von tilobyte.

  • zweitens, weil S-Video ja nicht über lange Strecken - gar terrestrischer Funk - übertragen wird, sondern schlimmstenfalls über Kabel von 1-3m länge.

    Das ist wohl richtig, die "Fehlerkompensation" wurde mit Fokus auf die Funkübertragung eingebaut. Auf der Funkstrecke kommen die Signale mit unterschiedlichen Laufzeiten beim Empfänger an (Reflexion an verschiedenen Orten), was zu Phasenfehlern und (teilweisen) Auslöschungen führt. Im Kabel kommt es eher nicht zu solchen Übertragungsfehlern.

  • Er muss ja z.B. auch de-interlacen, weil das PAL-Signal interlaced ist und ein Flachbildfernseher das Bild ja nicht per Rasterstrahl aufbaut, also muss er sich ja trotzdem darum kümmern, dass das Bild so auf dem TV erscheint, wie es gedacht ist, sonst würde man ja die typischen Kamm-Artefakte sehen. Und nach meinem Verständnis wird genau beim De-interlacen diese Mischfarbe erzeugt.

    TFTs und sonstige Nicht-Röhren können eigentlich ohne Probleme Interlace-Inhalte anzeigen, das hat nichts mit dem Rasterstrahl zu tun.

    (Und noch mal, nein, die Mischfarbe kommt von innerhalb der einzelnen Halbbilder, die hat nichts mit dem Interlace zu tun. Der C-64 macht ja auch kein Interlace, und dennoch gibt es Mischfarben.)

    Ich dachte früher immer, die bunten vertikalen Streifen z.B. in GeOS wären ein Interferenz-Effekt zwischen Bitmuster und Lochmaske des CRT. Ist dem also nicht so?

    Meinem Verständnis nach liegt das eher daran, dass die spezifizierte Farbträgerfrequenz nicht so ganz getroffen wird.

    Der Lochmaske sollte das egal sein, man kann ja auch an den Bildschirm-Geometrie-Reglern drehen, ohne dass sich die Farben verändern. Perfektes Antialias in Hardware. =)

  • Krill

    Es ist doch beim normalen CRT-PAL-TV so, dass erst das erste Halbbild angezeigt wird, und dabei wird jeweils eine Zeile ausgelassen, und danach wird das zweite Halbbild angezeigt, ebenfalls mit jeweils einer ausgelassenen Zeile, und natuerlich um 1 Zeile vertikal versetzt. Das ganze passiert per Ablenkung des Rasterstrahls. Ein TFT wird doch vermutlich das Bild nicht auf die selbe Weise anzeigen, sondern er wird doch vermutlich die beiden Halbbilder jeweils zu einem Vollbild "aufblasen", also muss er doch deinterlacen, und da gibt es meines Wissens verschiedene Methoden. Ich habe mal einen Deinterlacer geschrieben fuer einen Video-Importer in unserer Firma, da habe ich die Halbbilder vertikal gestreckt auf Vollbild-Groesse, also die Zeilen verdoppelt, und diese beiden dann mit 1 Pixel vertikalem Versatz halbtransparent uebereinandergelegt, wodurch sich natuerlich dann auch Mischfarben ergeben. Natuerlich gibt es da bestimmt verschiedene Verfahren, aber irgendetwas MUSS ein TFT doch tun, um ein PAL-Signal, welches nunmal in Form von 2 Halbbildern kommt, korrekt anzuzeigen. Einfach nur die Halbbilder vertikal strecken und nacheinander anzeigen waere zu einfach, das reduziert die vertikale Aufloesung, somit gehen Details verloren.

    Wie der C64 das Bild ausgibt, weiss ich nicht, aber wenn er letztendlich ein PAL-Signal ausgibt mit 50 Hz, dann muessen da doch am Ende auch 2 Halbbilder (die aber identisch sind, aufgrund der halb so hohen Aufloesung des C64-Bildes) entstehen, sodass ein PAL-Monitor damit ueberhaupt umgehen kann, oder? Oder wie laeuft das ab?

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  • Einfach nur die Halbbilder vertikal strecken und nacheinander anzeigen waere zu einfach, das reduziert die vertikale Aufloesung, somit gehen Details verloren.

    Das ist durchaus eine Möglichkeit, die auch in freier Wildbahn anzutreffen ist. Natürlich gibt es bessere Algorithmen.

  • Es ist ja kein Zwang, das C Signal mit der vorigen Zeile zu mitteln.

    Natürlich kann man das auch anders machen. Aber damit verspielt man sich genau den Vorteil, den PAL gegenüber NTSC hat. Wenn Du nämlich einen Phasenfehler hast, hebt sich der im Mittel der Zeilen wieder auf (wegen der 180°-Drehung der Farbinfo pro Zeile), dafür verschwindet Sättigung. Dieser Fehler wird bei über Composite / RF einlaufendem Material mit aufgezeichnet (!!). Und korrigieren kann man ihn auch nur in einem Composite-System. Bei jeglicher Verarbeitung auf Komponentenbasis bleibt dieser bestehen. Wenn Du dieses Material dann zeigen willst, bist Du verloren, wenn Du das PAL-Schema nicht einhältst. Das machen einige USB-MP4-Videograbber im Consumersegment so. Das sieht dann aus wie Schlumpfhausen. Und Du hast i.d.R. nicht das Equipment zuhause, um die Phasenlage "auf dem Weg" ordentlich einzustellen, sofern das überhaupt möglich ist.

    Der C64 ist hier ziemlich extrem. Den kann man sowieso schlecht aufzeichnen, aber die Farbvektoren liegen alles andere als präzise 180° versetzt, und das Farbsignal ist insgesamt krumm.

    In der Vektorskopdarstellung hast Du zwischen der Mitte und einer einzelnen Farbe (ein Punkt) normalerweise zwei gerade Linien. Beim C64 ist das ein Bogen. Die Effektebei Unterschlagung des PAL-Verfahrens sind vorhersehbar...

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    '°'°'°'°'°'°'°'°'°Oo.~>| BASIC programmers never die! They just GOSUB without RETURN! |<~.oO°'°'°'°'°'°'°'°'°'

  • Einfach nur die Halbbilder vertikal strecken und nacheinander anzeigen waere zu einfach, das reduziert die vertikale Aufloesung, somit gehen Details verloren.

    Das ist durchaus eine Möglichkeit, die auch in freier Wildbahn anzutreffen ist. Natürlich gibt es bessere Algorithmen.

    Das glaube ich gerne, dass es da allen moeglichen Scheiss gibt, je nachdem wie billig so eine Glotze ist. Aber das schliesst ja nicht aus, dass dieser "Jason" einen TFT hat, der das PAL-Bild vernuenftig anzeigt. Von daher ist die Aussage, es koenne kein PAL-Mixing sein, weil er ja keinen CRT verwendet, unsinnig.

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  • Wie der C64 das Bild ausgibt, weiss ich nicht, aber wenn er letztendlich ein PAL-Signal ausgibt mit 50 Hz, dann muessen da doch am Ende auch 2 Halbbilder (die aber identisch sind, aufgrund der halb so hohen Aufloesung des C64-Bildes) entstehen, sodass ein PAL-Monitor damit ueberhaupt umgehen kann, oder? Oder wie laeuft das ab?

    Das ist kein Standard-konformes PAL-Signal. Die Halbbilder sind auch nicht identisch, es wird progressiv gescannt bei echten 50 Hz, aber eben mit halber vertikaler Auflösung.

    Dabei sind alle Felder (Halbbilder) gleicher Art (ich weiß grad nicht, ob gerade oder ungerade), wodurch kein Interlace stattfindet.

  • Gibt der VIC daher jede Zeile doppelt aus?

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  • Nein, warum sollte er das tun? Und irgendwoher muss ja auch der Scanline-Effekt kommen. :)

    Es wird jede zweite Zeile gescannt, die dazwischenliegenden Zeilen nie.

  • Na wenn er progressiv scannt dann muss er ja Vollbilder an den Monitor liefern oder nicht? Liefert er 288 Zeilen oder 576? Wenn er nur 288 liefert, dann wuerde doch der Fernseher das ganze doch wieder interlaced anzeigen, also erster Frame 288 Zeilen mit jeweils 1 Zeile Luecke dazwischen, dann zweiter Frame 288 Zeilen um 1 Zeile nach unten versetzt, ebenfalls mit Luecken, und damit waere doch das Bild wieder genauso dargestellt wie bei einem normalen PAL-Signal, oder nicht?

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  • ? Liefert er 288 Zeilen oder 576?

    312. Zwei Mal. Bei PAL-B/G.

    Es findet nach dem ersten Halbbild kein Zeilensprung statt. Der Zeilensprung signalisiert dem TV, dass das zweiten Halbbild kommt. Bleibt der Zeilensprung aus, kommt wieder ein "erstes Halbbild": Dieses liegt natürlich genau über dem vorigen. -> 50p mit halber Auflösung.

    Und weil die Zeilen "dazwischen" (vom zweiten Halbbild) fehlen, sieht man "Scanlines":

  • Mit dem Amiga kann man ja ein halbwegs normgerechtes Interlace erzeugen. Dann macht man die Zeilen alternierend schwarz und weis und schaut mal, was die LCD Dinger damit machen.

    • 25 Hz Vollbild ohne was
    • 50 Hz übelstes Geflacker
    • irgendwas zu grau vermatschen
    • selektiv (Bewegung) vermatschen

    Mit Bewegtbildern kann ich mir vorstellen, dass gute Geräte Horizontale Halbbild Bewegung erkennen und 50Hz Vollbilder mit Bewegungskompensation bauen.

  • Die Halbbilder des C-64-Signals kann man als Vollbilder betrachten, sie sind 312(,5) Zeilen hoch (ein PAL-Vollbild hat 625 Zeilen).

    Die zwei Halbbild-Typen sind verschieden, mit unterschiedlichen Sync-Sequenzen.

    Man kann also ein Signal erzeugen, das nur einen Halbbild-Typus ausgibt, und somit progressiv gescannt wird.

    Dann sind die Sync-Signale so, dass eben bei jedem Rücksprung des Rasterstrahls zur linken oberen Ecke immer mit derselben Zeile angefangen wird, statt zwischen zwei benachbarten Zeilen zu alternieren.

  • Noch leicht anders ausgedrückt: Die Auswahl von gerader/ungerader Zeile trifft nicht der Fenseher, sondern die steckt im Signal.

  • Sind aber 625 Zeilen...

    Nein, es sind 312.

    Ein PAL-B/G-Halbbild besteht aus 312,5 Zeilen. Die "0,5" kommen vom Zeilensprung. Bei C64 gibt es keinen Zeilensprung, Daher gibt es auch keine "312,5"-te Zeile.

    PAL-B/G:

    Zwei Halbbilder mit je 312,5 Zeilen im 50 Hz-Takt (50i).

    C64:

    Zwei "erste Halbbilder" mit je 312 Zeilen im 50 Hz-Takt. (50p).

    Das C64-Bild hat daher nur die halbe vertikale Auflösung (312 statt 625 Zeilen). Dafür die doppelte Bildwechseldfrequenz ("progressive").

  • Noch genauer gesagt ist die progressive Bildrate minimal größer als bei Interlace, da 312 statt 312,5 Zeilen pro Feld ausgegeben werden.

  • Noch genauer gesagt ist die progressive Bildrate minimal größer als bei Interlace, da 312 statt 312,5 Zeilen pro Feld ausgegeben werden.

    Das hängt nicht von den Zeilen, sondern vom Vertical Sync ab.

    Aber ja, der ist beim C64 50,123 Hz, weil aus den 17,734 MHz Quarzfrequenz generiert.

  • Noch genauer gesagt ist die progressive Bildrate minimal größer als bei Interlace, da 312 statt 312,5 Zeilen pro Feld ausgegeben werden.

    Das hängt nicht von den Zeilen, sondern vom Vertical Sync ab.

    Aber ja, der ist beim C64 50,123 Hz, weil aus den 17,734 MHz Quarzfrequenz generiert.

    Same difference. :) Der Sync ist ja in diesen (logischen) Zeilen enthalten. Und ja, weil der C-64 mit einer auf PAL bezogen komisch anderen Frequenz arbeitet, kommt noch zusätzlich ein bisschen auf die Bildrate rauf (sonst wären es nur 50,08 Hz oder so).

  • Hmm, also der C64 bzw. VIC liefert 312 Zeilen und diese werden auf die gesamte Bildflaeche gestreckt (wie das auch bei PAL bei einem Halbbild der Fall ist), und das zweite "Halbbild" welches natuerlich ein Vollbild ist, wird einfach direkt im Anschluss exakt "drueber" angezeigt? Und deshalb die Scanlines? Muesste dann das C64-Bild nicht dunkler wirken als ein TV-Bild? Und muessten die Scanlines dann nicht extrem sichtbar sein? Also wenn ich z.B. an meinen 1084S denke, da habe ich das Gefuehl ein sehr homogenes, fast scanline-freies Bild zu haben - aber das muss ich mir nochmal genauer ansehen...

    oder blenden die Lines ein bisschen in den Scanline-Bereich ueber (so rein physikalisch gesehen), sodass die Scanlines deshalb nicht so extrem auffaellig sind? Und ist dieses Ueberblenden dann das, was fuer die Mischfarben sorgt?

    Bzw. wenn ich nun ein Spiel wie Mayhem in Monsterland habe, wo ja mit Streifenmustern gearbeitet wird, dann treffen diese Streifen ja auf "gerade Zeilen", sowohl die jeweils obere als auch die untere Farbe. Wenn die sauber auf die Zeilen treffen, und das zweite Vollbild nicht um 1 Zeile versetzt angezeigt wird, wodurch entsteht jetzt da der Farb-Mix? Irgendwie verstehe ich das alles immer noch nicht so ganz...

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