Mehr Farben vom VIC-II

Es gibt 411 Antworten in diesem Thema, welches 52.406 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (17. März 2022 um 20:52) ist von tilobyte.

  • Hier mein CM8833-II. Bild 1 war das erste Programm, das zweite Bild entsprechend.

    Schaut aus, wie es soll. Sep oder Composite Video? Was war das Problem mit den NUFLIs?

    Bis auf das Moiree beim Schachbrettmuster ist also bis auf meinem 1802D und dem BenQ-Beamer das PAL-Mixing bisher, wie man es vermutet.

    Weißt Du zufällig, welchen VIC-II und welches Board Du hast?

    mfg Tobias

    Es ist Composite. Habe auch irgendwo ein Luma/Chroma Kabel rumliegen, das müsste ich aber raussuchen und schauen ob und wie der CM8833 das kann. Die NUFLIS hatten das Problem glaube ich vor dem Keyboard. :)

    VIC-II muss ich nachschauen. Es ist ein C64G mit Longboard, so viel weiß ich. welche Revision kann ich dir gerade nicht sagen. Muss ich irgendwann mal aufschrauben. Ich habe auch noch einen C64 Breadbin in braun, der dürfte noch was älter sein. Den kann ich dann auch mal testen.

    C64C mit 8580, C64 mit 6581 und C64G mit ARMSID,

    C16, VC20, PET3016+32K, 3x1541, 2x1541-II, Pi1541, Philips CM8833-II, 1084S

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  • Code
    Im C64G kommt in der Regel die kleine 250469 (C64E) Platine mit Revision 4 oder A zum Einsatz. Der Soundchip auf dieser Platine trägt die Bezeichnung 8580. Ein hörbarer Klangunterschied zwischen 6581 und 8580 ist zumindest bei Samples vorhanden. Eine Kostenreduktion wurde durch höher integrierte Chips erreicht. Dadurch blieb der C64 trotz der inzwischen aufkommenden 16Bit-Welle wettbewerbsfähig.
    
    In einigen C64G-Gehäusen wurden Restbestände der älteren 250425 Platine verbaut. 

    Ich berechne morgen mal die Mix-Farben für den 8565R2. Mal sehen, ob das so viel anders aussieht. Dann könnte man ja schon anhand des Testbildes sehen, ob NMOS oder HMOS-II. ;)

    mfg Tobias

  • Ich habe definitiv die alte Platine. Es war ein 6581 drauf!

    C64C mit 8580, C64 mit 6581 und C64G mit ARMSID,

    C16, VC20, PET3016+32K, 3x1541, 2x1541-II, Pi1541, Philips CM8833-II, 1084S

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  • Wer errät den Signalweg?

    Antennenkabel

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • Okay, ich erklär das mal. Ich hatte da so einen Verdacht, weshalb die Mischfarben von Gerät zu Gerät so unterschiedlich ausfallen. Nämlich wegen der leicht höheren Zeilenfrequenz des C64, auf welche die Delay-Line nicht abgestimmt ist. Mischt man zwei Sinuswellen, die sich nur in der Phase unterscheiden, kommt eine neue Phasenlage dabei raus, also in unserem Fall eine neue Farbe. Je nachdem, wo genau gemischt wird, rächt sich die Abweichung zur Norm anders.

    Deswegen wollte ich mal testen, ob diese "magischen Farben" auch auftreten, wenn die Zeilenfrequenz exakt dem PAL-Standard entspricht. Dazu habe ich mit CCS64 einen Screenshot gemacht. Den dann mit GrafX2 in IFF umgewandelt und auf den Amiga kopiert.

    Dann das ernüchternde Ergebnis: Mein Projektor kommt nicht mit dem FBAS-Ausgang des 1200'er klar. Aber so schnell gebe ich nicht auf. Ich habe ja noch das Genlock-Interface von Hama. Daraus habe ich nun das FBAS-Signal direkt in den Projektor geleitet.

    Bemerkenswert finde ich nicht nur die perfekten Mischfarben, sondern auch, daß die Schachbrettmuster absolut kein Crosstalk aufweisen, wohl gemerkt über FBAS, denn S-Video hat der Projektor nicht.

    Die Mischfarben sind jedenfalls echt. Hier die verwendete IFF-Datei:

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. (gezipt nur deshalb, weil das Forum keine IFF-Datei annimmt)

  • Nämlich wegen der leicht höheren Zeilenfrequenz des C64, auf welche die Delay-Line nicht abgestimmt ist.

    Komisch, dass dann gerade ein Commodore 1802D so seltsame Mischfarben generiert. Der sollte ja von dem "krummen" PAL-Signal ausgehen.

    Vielleicht stehe ich auf der Leitung, aber ich verstehe das nicht ganz.

    Du machst eine Bildschirmkopie in einem Emulator, der vermutlich nicht zwischen ODD/EVEN unterscheidet. Diese lässt Du dann vom Amiga1200 auf dem Beamer anzeigen.

    Das Schachbrettmuster ist weg. Aber auch die beiden leicht unterschiedlichen Mischfarben pro Paar.

    Was ist denn nun der Grund für kein Schachbrettmuster? Der Ort der Mischung der Sinuswellen oder einfach, weil der Grafikchip des Amiga nicht solche Artefakte ausspuckt wie der VIC-II?


    mfg Tobias

  • [...]

    Deswegen wollte ich mal testen, ob diese "magischen Farben" auch auftreten, wenn die Zeilenfrequenz exakt dem PAL-Standard entspricht. Dazu habe ich mit CCS64 einen Screenshot gemacht. Den dann mit GrafX2 in IFF umgewandelt und auf den Amiga kopiert.

    [...]

    Jetzt erwarte ich aber von einigen Amiga-Freaks eine Demo, die zeigt, dass ein OCS Amiga mit PAL-Line-Mixing nicht nur 4096 Farben kann... :wink:

    Am besten nur mit original C= Equipment (TV-Modulator, Genlock, Monitor...)

  • Jetzt erwarte ich aber von einigen Amiga-Freaks eine Demo, die zeigt, dass ein OCS Amiga mit PAL-Line-Mixing nicht nur 4096 Farben kann... :wink:

    Am besten nur mit original C= Equipment (TV-Modulator, Genlock, Monitor...)

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    Kannst ja mal die Demo laufen lassen samt CRT und schauen was passiert... ;)

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    (ohne weitere Worte)

    C64C mit 8580, C64 mit 6581 und C64G mit ARMSID,

    C16, VC20, PET3016+32K, 3x1541, 2x1541-II, Pi1541, Philips CM8833-II, 1084S

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  • Wenn ich die 8565R2 Mixe berechne, komme ich bis auf beim Mixgrau auf keine nennenswerten Unterschiede.

    Hier ergibt die Berechnung einen Blaustich, beim 6569R2 war der in Richtung lila/rot.

    mfg Tobias

  • Komisch, dass dann gerade ein Commodore 1802D so seltsame Mischfarben generiert. Der sollte ja von dem "krummen" PAL-Signal ausgehen.

    Commodore ist nicht gerade bekannt für sorgfältige Absprachen. Zudem haben die bei ihren Bildschirmen wohl auch viel dazu gekauft und nicht selbst entwickelt. Ob man das auf dem Schirm hatte, daß da mal Grafiker PAL-Farben mischen würden, ist auch fraglich, zumal die Geräte im NTSC-Land entwickelt wurden, und die PAL-Umsetzung nur im Nachhinein gemacht wurde.

    Was ist denn nun der Grund für kein Schachbrettmuster? Der Ort der Mischung der Sinuswellen oder einfach, weil der Grafikchip des Amiga nicht solche Artefakte ausspuckt wie der VIC-II?

    Der Amiga gibt in meinem Beispiel RGB aus. Der mischt also gar nichts. In der RGB-Ausgabe sind natürlich auch die Schachbrettmuster enthalten. Datei zum Selbertesten hatte ich hochgeladen. Das wird erst im Genlock zu S-Video und FBAS verarbeitet.


    Der Grund für das Fehlen der Schachbrettmuster ist einfach. Y hat eine einheitliche Helligkeit und C reicht von der Auflösung nicht, um so feine Schachbrettmuster abzubilden. Im Idealfall gibt es also über FBAS und auch über S-Video kein Schachbrettmuster. Das gleiche würde auch passieren, wenn man es als MPEG-Datei kodiert.

    Das kann man jetzt allerdings auch nicht mit dem klassischen GEOS-Hintergrund vergleichen, bei dem eben sehrwohl ein Hell-Dunkel-Muster verwendet wird, was dann als Farbe fehlinterpretiert wird.

    Daß es am C64 bei Schachbrettmustern mit einheitlicher Helligkeit dennoch zu Farbstreifen kommen kann, kann ich mir nur dadurch erklären, daß der Farbträger durch das häufige Umschalten neue Frequenzen erzeugt, die dann als diese Farbstreifen interpretiert werden.

    Zum einen gehe ich davon aus, daß mein Genlock den Farbträger besser filtert. Zum anderen würden die Artefakte ohnehin anders sein, weil die Pixelfrequenz sich vom C64 unterscheidet.

    Jetzt erwarte ich aber von einigen Amiga-Freaks eine Demo, die zeigt, dass ein OCS Amiga mit PAL-Line-Mixing nicht nur 4096 Farben kann... :wink:

    Am besten nur mit original C= Equipment (TV-Modulator, Genlock, Monitor...)

    Nur weil mein Genlock das so gut ausgibt, würde ich das jetzt nicht pauschalisieren. Ich rechne da durchaus mit ähnlichen Überraschungen. Daß es in der Amiga-Scene offenbar auch gar keine PAL-Farben-Motivation gibt, ist nachvollziehbar, denn üblicherweise werden Amigas am RGB-Monitor betrieben und die größere Einschränkung wären ohnehin die Helligkeitsstufen und nicht so sehr die Farbauflösung.

    Allerdings kann ich mir vorstellen, daß es analog zu CGA auch am Amiga Grafiker gibt, die gezielt in einer 640-Pixel-Bitmap NTSC-Artefakt-Farben erzeugt haben. Vorausgesetzt, die Phasenlage ist stabil und vorhersehbar, was ich nicht weiß, da ich nie was an einem NTSC-Amiga gemacht habe. Zwar keine PAL-Zeilen-Mischung, aber geht in eine ähnliche Richtung.

  • Dazu habe ich mit CCS64 einen Screenshot gemacht. Den dann mit GrafX2 in IFF umgewandelt und auf den Amiga kopiert.

    Dein Screenschot der Amiga-Ausgabe zeigt wie gesagt keine Unterscheidung zwischen ODD/EVEN oder EVEN/ODD Mischung. Hat denn CCS64 diese Unterscheidung? Ich kann Dein Amiga-Bild leider nicht ansehen.
    Diese unterschiedlichen Zeilen-Farben müssten ja explizit schon im File drin sein. Ich gehe nicht davon aus, dass der Amiga auch diese ODD/EVEN Farbabweichung hat wie der C64 bei eigentlich gleicher Farbe.

    mfg Tobias

  • Hat denn CCS64 diese Unterscheidung?

    Offenbar nicht. Ich habe mir gerade mal angesehen, was da so die PAL-Emulation macht. Ich habe extra nochmal die neuste Version runtergeladen, um sicher zu gehen. Die PAL-Emulation basiert da immer noch auf den Pepto-Messfehlern. Phasenfehler werden da nicht emuliert.

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    Ich kann Dein Amiga-Bild leider nicht ansehen.

    Ich hänge gerne auch nochmal den rohen Screenshot als PNG an, den ich in IFF umgewandelt hatte. Genauso wurde das auch am Amiga über den RGB-Ausgang an das Genlock ausgegeben.

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    Diese unterschiedlichen Zeilen-Farben müssten ja explizit schon im File drin sein.

    Natürlich nicht. Es ist ja nur das Roh-Bild mit seinen 16 C64-Farben als RGB-Palette. Der ganze PAL-Kram passierte in meinem Fall erst im PAL-Encoder im Genlock und anschließend im PAL-Dekoder im Projektor.

  • Die PAL-Emulation basiert da immer noch auf den Pepto-Messfehlern. Phasenfehler werden da nicht emuliert.

    Ok, dann machen Deine Ergebnisse durchgängig Sinn.

    Ich kenne außer mathop, silverdr und mir keinen (ich hab ja ihre Messergebnisse durchge-excelt), der die dafür notwendigen getrennten Paletten hätte. Dann sollte ich das wohl mal langsam "in schön" veröffentlichen. Zumindest im Emulator sollte es nützlich sein, vielleicht kann das irgendwann mal sogar in einem intelligentem Konvertierer genutzt werden.

    Jetzt muss ich bloß wieder odd und even vertrauschen :whistling: und noch ein paar warme Worte finden, warum es diese PALette auch noch gebraucht hat.

    Der ganze PAL-Kram passierte in meinem Fall erst im PAL-Encoder im Genlock und anschließend im PAL-Dekoder im Projektor.

    Und wo entsteht beim C64 denn jetzt dieses Moiree des Grauens bei sich wiederholenden Pixelmustern? Es muss ja schon am Ausgang vorhanden sein, wenn es auch mit der Capture Card so aufgezeichnet wird. Das hat ja nix mit dem PAL-Mixing ansich zu tun. Das gibt es auch bei anderen Farbpaarungen.

    mfg Tobias

  • Und wo entsteht beim C64 denn jetzt dieses Moiree des Grauens bei sich wiederholenden Pixelmustern?

    Meine Vermutung hab ich ja schon geschrieben. Durch das häufige Umschalten der Farbträgerphase entstehen neue Frequenzen, die dann als Farbe interpretiert werden. Auf aufwändige Filter hat man da im VIC wohl verzichtet. Das kann mein Genlock offenbar besser. Daß scharfe Kanten generell zu Farben fehlinterpretiert werden können, war den Entwicklern von NTSC und PAL durchaus bewußt. Die Trägerfrequenzen wurden absichtlich so krumm gewählt, daß sich das über die Halbbilder ausgleicht, um weniger ins Gewicht zu fallen. Dieses Feature wurde aber bei fast allen Heimcomputern ignoriert, weil es einfacher ist, die Zeilenfrequenz fest an die Farbträgerfrequenz zu koppeln.