Warum hat sich der C64 gegenüber der Atari Computerreihe durchgesetzt ?

Bei der Frage "Atari vs. Commodore" erinnere ich mich an zwei andere Computer, bei denen es in meinem Fall umgekehrt war: Acorn vs. x86. Als ich die Features und Geschwindigkeit unseres A3010 mit den 386ern in der Firma verglich, hoffte ich noch auf einen kommenden, größeren und andauernden Marktanteil.

Auch werde ich einen Dialog mit einem anderen Azubi in derselben Firma nie vergessen:

Er: WAAAS?!? Du tust noch mit C64? Muahaha!!! ICH habe schon einen 386er!!1 .. Ok, der gehört meiner Mutter, aber ich darf ihn benutzen ..

Ich: Ui toll, mein Held! Zufälligerweise habe ich noch einen Archimedes, und der ist 1000x schneller als eure Will-wohl-und kann-nicht-Krücke!

Er: Was ist ein Archimedes?

Ich: Vergiss es!

Insofern sind mir Grabenkämpfe nicht komplett unbekannt. Ein klein bisschen auch noch mit Amiganern. Mit Atari, Schneider und co. war da aber nichts; also ich kannte keinen, der einen hatte.

Ein weiterer Azubi aus dieser Firma zog den Plus4 gegenüber C64 vor. Er lud mich mal ein, um mir den zu zeigen, aber ich erinnere mich nicht mehr an seine Pro-Argumente, vermutlich das BASIC, denn er programmierte damit. Und irgendwie freute es mich, dass sich auch mal jemand für ein anderes Modell begeisterte.

Bzgl. Schneider hatte in den 80ern etwas zum "Euro PC" geschielt, sagte mir aber dann doch nicht zu. Außerdem war ich schon mit dem C64 liiert.

Zitat von atomcode

Ich: Ui toll, mein Held! Zufälligerweise habe ich noch einen Archimedes, und der ist 1000x schneller als eure Will-wohl-und kann-nicht-Krücke!

Ich glaube nicht, dass ich meinen 386er gegen deinen Archimedes getauscht hätte.

Gab's dafür Software?

Wenn ich sowas auf Wikipedia lesen "Ein PC-Emulator ermöglichte es, PC-Programme auszuführen.", dann vermute ich eher nicht.

Zitat von detlef

Ich glaube nicht, dass ich meinen 386er gegen deinen Archimedes getauscht hätte.

Gab's dafür Software?

für den Archimedes gab es eine Spiele welches es auch für den Amiga gab, aber einfach mal selber ein Bild machen:

Zurück zum Thema: C64 vs. Atari:

als der C64 bei Quelle noch 548 DM kostet, da kostete ein Atari 800XL nur noch 299 DM, der C64 blieb nachdem er sich durchgesetzt hat ziemlich Preisstabil, er wurde zwar günstiger, aber nie so günstig wie ein Atari 800XL, erst als der Atair 800XL nicht mehr angeboten wurde und die 16-Bit-Rechner dominant waren, wurde der C64 sehr am Preis gesenkt - hat Atari überhaupt mit dem Verkauf des Atari 800XL für 199 DM noch was verdient ? Oder wollte man da nur Commodore ärgern ?

Quelle Katalog von 1985-1986:

und etwas später sogar der C64 498 DM und der Atari 800 XL 199 DM:

Quelle Katalog von 1986-1987:

Im Jahr 1989 kam der Atari 800XL dann gar nicht mehr im Quelle-Katalog, dafür wurde der C64-II für 279 DM angeboten und die Floppy 1541-II für 299 DM:

und hier noch die Preis des C64 aus dem Jahr 1992, den C64-II gab es für 199 DM, genau der Preis für den der Atari 800XL im Jahr 1986/87 verlauft wirde:

Quellennachweis:

https://retroport.de/retro-kult-quelle-katalog/

Zitat von detlef

Gab's dafür Software?

Eigtl. schon nach dem Einschalten. Ich hatte nebst ein paar flotten Spielen eine Menge PD-Software dafür, Demos, kleine Spiele und Anwendungen. Das Lieblingsspiel der Firmenmitarbeiter nannte sich "Defrag". Als ernste Anwendung lief AutoCAD, in Lisp, so "schnell", dass man bei jeder Vergrößerung einer komplexeren (2D!)-Zeichnung einen Kaffee ansetzen konnte. Das Argument der Mitarbeiter: "Sooo schnell kann man am Reißbrett aber NICHT schraffieren!" Richtig, für Acorn gab es das nicht. Aber das war ja eben das Problem, das ich ansprach: Ich hätte mir gewünscht, dass da was in die Richtung weitergeht. Dass Software anfangs noch fehlt, galt für viele Computer und steht und fällt mit dem Erfolg, der eben nicht unbedingt nur von der Hardware abhängt.

Wenn es tatsächlich nur um die Vielfalt der Software ging und so gar nicht um deren Performance, dann hätte er nicht über den C64 lachen sollen.

Zitat von Ezeyer

als der C64 bei Quelle noch 548 DM kostet, da kostete ein Atari 800XL nur noch 299 DM, der C64 blieb nachdem er sich durchgesetzt hat ziemlich Preisstabil, er wurde zwar günstiger, aber nie so günstig wie ein Atari 800XL, erst als der Atair 800XL nicht mehr angeboten wurde und die 16-Bit-Rechner dominant waren, wurde der C64 sehr am Preis gesenkt - hat Atari überhaupt mit dem Verkauf des Atari 800XL für 199 DM noch was verdient ? Oder wollte man da nur Commodore ärgern ?

Das war auch ein Argument, warum ich über den 800XL nachdachte. Aber, wie gesagt, da fehlte mir einfach das große Hintergrundrauschen, das es rund um den Cevi gab.

Kommst Du vllt. auch noch an den Stiftung Warentest 10/1984? Der würde mich ja mal brennend interessieren.

Zitat von atomcode

Zitat von detlef

Gab's dafür Software?

Eigtl. schon nach dem Einschalten. Ich hatte nebst ein paar flotten Spielen eine Menge PD-Software dafür, Demos, kleine Spiele und Anwendungen. Das Lieblingsspiel der Firmenmitarbeiter nannte sich "Defrag". Als ernste Anwendung lief AutoCAD, in Lisp, so "schnell", dass man bei jeder Vergrößerung einer komplexeren (2D!)-Zeichnung einen Kaffee ansetzen konnte.

Es ging ja um den Vergleich zum 386er.

Ich meinte also mehr so richtige Software, die es für 386er gab. Zum Beispiel Textverarbeitung, mit der man auch mal ein Diplomarbeit schreiben konnte (Word). Compiler wie zum Turbo Pascal und Turbo C. Und die unzähligen Spiele.

AutoCAD wäre schonmal eine ernsthafte Anwendung. Das gab es für den Archimedes?

Wenn ich mir einen Computer kaufe und bin dann auf PD-Software angewiesen, dann habe ich was falsch gemacht. Und Demos sind auch _mal_ ganz nett. Aber dann will ich ja was sinnvolles machen.

Zitat von detlef

AutoCAD wäre schonmal eine ernsthafte Anwendung. Das gab es für den Archimedes?

Ok, es gab AutoSketch für den Archimedes. Das macht auch Sinn für einen Home-Computer.

In den Konstruktionsbüros standen sicher keine Archimedes. Da lief AutoCAD.

Zitat von detlef

Es ging ja um den Vergleich zum 386er.

Eben, und von dem und dem Archimedes sprach ich, nicht von der Software - er auch nicht. Was ich mit dem Computer machen will, weiß der andere doch gar nicht. Ich wusste aber von ihm selbst, dass er nur daddelt. Die Bewerbung bei dieser Firma hatte ich noch mit Vizawrite geschrieben (und damit von 80+ Bewerbern gewonnen, geht also auch und scheint nicht allein von Word abzuhängen). Ob seine Mama da schon einen PC hatte und er Zugriff darauf? Womit er wohl geschrieben haben mag - Geha oder Pelikan? Aber Hauptsache "haben/besitzen" - darum ging es, von wegen "Diplomarbeit". Auch hatte er als Azubi gar nicht die Kohle für "unzählige Spiele", oder rühmt man sich jetzt schon mit dem Besitz von gecrackter Software?

Zitat von detlef

AutoCAD wäre schonmal eine ernsthafte Anwendung.

Die er weder hatte noch konnte noch wollte, vom Preis ganz abgesehen. Wäre ergo von ihm in unserem kleinen Grabenkampf kein Argument.

Zitat von detlef

Das gab es für den Archimedes?

Zitat von atomcode

.., für Acorn gab es das nicht. Aber das war ja eben das Problem, das ich ansprach: Ich hätte mir gewünscht, dass da was in die Richtung weitergeht. Dass Software anfangs noch fehlt, galt für viele Computer und steht und fällt mit dem Erfolg, der eben nicht unbedingt nur von der Hardware abhängt. Wenn es tatsächlich nur um die Vielfalt der Software ging und so gar nicht um deren Performance, dann hätte er nicht über den C64 lachen sollen.

Übrigens hatte sich RISC-OS auch weiterentwickelt - und zwar gerade im Grafikbereich, aber auch mit Textverarbeitung, Compilern usw. Niemand von uns Azubis musste damals schon eine Diplomarbeit schreiben oder für zu Hause eine AutoCAD-Lizenz besitzen. Es ging dem einfach nur darum, dass der C64 nicht mehr der Stand der Technik war und nicht etwa darum, dass er als Schlosser-Azubi nun zu Hause hoch seriös mit einem PC und ernsthaften Anwendungen arbeiten würde. Angenommen, er kam dank Mami in den Genuss, mit Word Perfect etwaige Briefe zu schreiben, gut, dann mag das EIN Argument FÜR IHN sein. Und meines war eben, dass ich einen Computer hatte, der mich performancetechnisch deutlich mehr überzeugte als "sein" 386er. Ich hatte nichts vermisst und nicht da gesessen "och menno, kein Word für meinen Archimedes". Ich hatte damals ja nicht behauptet, dass das ohne weitere Software die bessere Lösung wäre. Hardware und Software können zwei Argumente für sich sein.

Das unterscheiden wir hier beim Atari und C64 doch auch. Wenn es in erster Linie um die Software ginge, dann wäre der Thread ja schon beantwortet und könnte zu. Warum wird dann hier ebenfalls über unterschiedliche Hardwarefähigkeiten gesprochen? Das ist fast so, als wollte man Linux allein mit dem Softwareangebot für Windows schlechtreden; tja, und manche tun es sogar. Wenn ein Linuxer aber alles hat, was er braucht, dann muss ihn die Windows-Software gar nicht interessieren. Und in dem Moment kann man sich beim Vergleich auf die Technik beschränken. Und so war das damals bei uns auch mit den Computern.

Wäre er zu der Zeit ein IT-Azubi (o.ä.) gewesen (was es in D als ordentlichen Ausbildungsberuf noch gar nicht gab), sähe das völlig anders aus. Als ich damit anfing, nützte mir der Acorn natürlich auch nicht mehr viel, und so erhielt ich meinen ersten PC.

Zitat von Spockie

Zitat von Retrofan

Die Antwort hatten wir aber schon diverse Male geliefert. Er hatte 64K RAM und war fast immer billiger als die Konkurrenz (mit ähnlich viel Speicher).

Und das lag daran, dass sie billiger fertigen konnten als Atari oder Apple – durch Inhouse-Produktion der Chips und durch einen relativ billigen Aufbau (Pappe statt Druckguss als Funkentstörung, dünnes Plastik, kleines Gehäuse etc.). Wenn Atari versucht hätte, Commodore zu unterbieten, wären sie schon Jahre früher Pleite gegangen.

Du hast da sicher recht. Aber das kann nicht der einzige Grund sein.

Im Jahr 1982 gibt es einen gut etablierten Atari-Homecomputer, der 3 Jahre lang Zeit hatte, seinen Platz einzunehmen und zu festigen. Mit vielen (guten) Spielen und anderen Softwaretiteln. Und dann gibt es einen C64, billiger, aber praktisch (noch) ohne Spiele. Wer kauft in so einer Situation den billigen Herausforderer? Und warum? Nur weil er billiger ist? Wird schon passiert sein. Aber war da noch mehr dahinter? Haben Softwarehersteller auf diesen Konkurrenten gewartet und ihn als Absprungbrett genutzt, weil Atari seine eigene Softwarepalette auf Kosten von Drittentwicklern bevorzugt hat? Und haben diese dann rascher als sonst, also bei noch geringerem Marktanteil, schon auf den Herausforderer gesetzt? Ich frage mich, ob diese Richtung, die IllegalAlien da angedeutet hat, wahr ist. Es würde einiges erklären. Denn damit wäre das Bild komplett.

Diese 3 Jahre nützen ja nichts, wenn einfach die Erstanschaffung ein finanzielles Kriterium ausschlaggebend war. Außerdem die Ablöse der Konsolen, wo wir "Kinder" und Jugendlichen von der Generation her in diesen Bereich vorgedrungen sind. Mein um 4 Jahre älter Freund war mit allem früher dran, mehr finanzielle Mittel (was auch bei manchen durch den Beruf bedingt war im Gegensatz zu Schülern), das war die Entscheidungslage gänzlich anders. Die, die mit einer Konsole noch ausgeharrt haben, konnten sich dann 1984/85 von den teuren Modulen endlich befreien, da war ein Atari einfach nicht mehr in der Entscheidung involviert.

Zitat von Ezeyer

Zitat von detlef

Ich glaube nicht, dass ich meinen 386er gegen deinen Archimedes getauscht hätte.

Gab's dafür Software?

für den Archimedes gab es eine Spiele welches es auch für den Amiga gab

Das ist ja das Problem des Archimedes: Die allermeisten (2D-)Spiele sind "nur so gut" wie die Amigaversionen. Die 3D-Rechenkraft wurde zu selten mit exklusiver Software ausgenutzt.

Zitat von Ezeyer

Zurück zum Thema: C64 vs. Atari:

als der C64 bei Quelle noch 548 DM kostet, da kostete ein Atari 800XL nur noch 299 DM, der C64 blieb nachdem er sich durchgesetzt hat ziemlich Preisstabil, er wurde zwar günstiger, aber nie so günstig wie ein Atari 800XL, erst als der Atair 800XL nicht mehr angeboten wurde und die 16-Bit-Rechner dominant waren, wurde der C64 sehr am Preis gesenkt - hat Atari überhaupt mit dem Verkauf des Atari 800XL für 199 DM noch was verdient ? Oder wollte man da nur Commodore ärgern ?

Das war ja nach dem Aufkauf Ataris durch Tramiel. Der hat als erstes die XL-Produktion gestoppt, und nur die Restbestände abverkauft, während im Hintergrund die XE- und ST-Entwicklung mit Volldampf lief. Nachdem er die vollen Lagerhäuser vermutlich mitsamt dem Rest der Firma zum Dumpingpreis bekommen hat, konnte er sich den Kampfpreis für den 800XL sicher leisten, zumal er damit Käufer vom C64 weglocken wollte. In jedem Fall wurden die Geräte da wohl unter den Produktionskosten verkauft. Eigentlich ein Traum für jeden User, aber da war der C64 schon so übermächtig dass die meisten Leute trotz Preisunterschied lieber den wollten.

Zitat von Ezeyer

hat Atari überhaupt mit dem Verkauf des Atari 800XL für 199 DM noch was verdient ?

Mit großer Wahrscheinlichkeit nicht. Eher noch draufgezahlt. 1987 wurde der 800XL eigentlich schon lange nicht mehr produziert – die Nachfolge-Reihe 65XE/130XE kam schon ab 1985 auf den Markt. Daher hat man wohl versucht, die alten Bestände billig abzuverkaufen, um die Lager für Neuware frei zu bekommen.

Amiga und ST waren '87 auch schon schon 2 Jahre auf dem Markt – und mit denen wollten die Hersteller Geld verdienen. Die 8-Bit-Rechner (vor allem die weniger erfolgreichen) wurden ab dann ohnehin sehr günstig (als Einsteiger-Modelle) angeboten. Die Geeks unter den Kunden wollten natürlich langsam auf 16 Bit umsteigen.

Zitat von detlef

Wenn ich sowas auf Wikipedia lesen "Ein PC-Emulator ermöglichte es, PC-Programme auszuführen.", dann vermute ich eher nicht.

Ich weiss jetzt nicht, was an dem Satz falsch sein soll.

Für den oben genannten Fall wäre wahrscheinlich PCem der passende Emulator.

Zitat von Ezeyer

für den Archimedes gab es eine Spiele welches es auch für den Amiga gab, aber einfach mal selber ein Bild machen:

Man sieht vielen Spielen an (wie auch der qualitativ unteren Hälfte der Amiga- und DOS-Games), dass die Macher nicht wirklich begnadete Pixelkünstler waren – manchmal sieht das nach zusammengesuchten "Cliparts aus dem Internet" aus. Bei den Fähigkeiten der 8-Bit-Rechner fiel es noch nicht so extrem auf, wenn Spiele-Grafiken auch mal mittelmäßig oder schlechter waren – man konnte sich notfalls mit eingeschränkten Grafikfähigkeiten der Geräte oder irgendwelchen Engpässen bei der Leistungsfähigkeit "herausreden" und der Abstand zwischen "gut" und "schlecht" war auch einfach nicht so groß.

Aber bei Amiga, ST, Archimedes und DOS erwartet man, dass da Feuerwerke gezündet werden. Die Grafikauflösung war mindestens doppelt so hoch (manchmal weit darüber hinaus), wie bei typischen Atari/AppleII/C64-Games, die Farbpalette war viel größer, die CPU-Leistung sicherlich um den Faktor 10 gesteigert, die Speicherkapazität auch weit höher. Da muss man nicht nur bei Grafik, Sound und Spieltiefe zulegen (und richtig "Atmosphäre" erzeugen), sondern auch mal mit ganz neuen Sachen kommen, die bei 8-Bit nicht oder nur sehr eingeschränkt möglich waren. Innovationen habe ich bei den Archimedes-Games (Zarch mal außen vor) nicht gesehen – dafür viel Dutzendware mit Hires-Cliparts.

Aber das ist hier ja nicht unser Thema, fiel mir nur beim schnellen Zappen durch die Videos auf.

Der C64 und Atari 800XL hatten schon viele Gemeinsamkeiten, fast gleicher Prozessor, gleichviel RAM, 2x Joystick Ports, 5.25 Disk als Standart usw. usw., kein anderer Heimcomputer ist so vergleichbar wie der C64 mit dem Atari 800XL.

Zitat von Torben1991

Habt ihr euch mal mit der Frage beschäftigt ob Atari 8Bit und C64 überhaupt vergleichbare Rechner waren?

Zitat von Torben1991

Habt ihr euch mal mit der Frage beschäftigt ob Atari 8Bit und C64 überhaupt vergleichbare Rechner waren?

An den Dingern ist doch fast alles anders

Die für die meisten Programme relevanten Features waren schon recht ähnlich – gerade zwischen Atari und C64. Da wichen CPC oder Specci schon deutlich mehr von ab. Die gängige Spiele-Auflösung war 160 x 200 (192) bei 2 Bit Farbe, es gab frei bewegliche Objekte (Sprites bzw. Player/Missiles), Bitmap-Grafik und veränderbaren (Multicolor-) Zeichensatz, Hardware-Softscrolling, 3- bzw. 4-Kanal-Sound und die CPU war fast identisch. Das alles war für typische Arcade-Games schon sehr ähnlich – man könnte meinen, dass Commodore ein wenig zu den deutlich älteren Ataris rübergeschielt hat, als man die C64-Spezifikationen festlegte – "so ähnlich wie Atari, aber kloppt da mehr Sprites rein und macht den Sound besser". (Die Kleinbuchstaben haben sie dabei sogar 1:1 geklaut).

Zitat von Retrofan

man könnte meinen, dass Commodore ein wenig zu den deutlich älteren Ataris rübergeschielt hat, als man die C64-Spezifikationen festlegte

Schade, daß man da nicht auch gleich die Displaylist, die 256 Farben und den 128-Zeichenmodus übernommen hat.