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letzter Beitrag von detlef am

Warum hat sich der C64 gegenüber der Atari Computerreihe durchgesetzt ?

    Zitat von detlef

    Ich habe meinen PET 2001 in einwandfreiem Zustand zum Elektroschrott gebracht.

    :cry:


    Zitat von detlef

    Ich bin eigentlich auch der Meinung, dass die heutige Verfügbarkeit mit der damaligen Verfügbarkeit in direktem Zusammenhang steht.

    Kann ja sein – aber das bringt uns trotzdem nicht weiter. Oder war die Ausgangsfrage, wie hoch der C64-Marktanteil in Deutschland war? Dass er waaaahnsinnig hoch war, wissen wir doch schon. Und dass es in anderen Ländern (GB, USA, Japan ...) etwas anders aussah, auch. Also, welche Frage könnten wir damit beantworten, wenn wir auf eBay Deutschland kaum Atari 400 finden?

    Zitat von daybyter

    VEDES Laden

    Naja, in einem Spielzeugladen fand man eher selten auch HomeComputer, was man etwas später dort fand waren die Gameboy-Sachen und N64 und oft auch Dreamcast, ansonsten war ein Spielzeugleden, vorallem welcher sich an den Vedes-Vertrieb angeschlossen hat, nicht unbedingt die Quelle für den Kauf eines HomeComputer - aber früher als die ersten Spielkonsolen und HomeComputer aufkamen, gab es eine Art Goldgräber-Stimmung, plötzlich verkauften Läden Spielkonsolen oder Heimcomputer, obwohl ihr eigentliches Geschäft damit nichts zu tun hatten, bei uns war es ein Fahrrad-Laden der dann auch Homecomputer und vorallem die Spiele dazu verkaufte, natürlich fand man Homecomputer auch bei den Radio/TV-Händler, was ja eher nahe liegt, oft verkaufte er zum Homecomputer auch gleich einen tragbaren TV-Fernseher und vorher haben sie meist schon Pong-Konsolen, Interton VC 4000, Philips G7000, Atair 2600, Intellivsion und Colecovision verkauft.

    Es gab ja Anfang der 80er noch keine reinen Computerhändler für Privatkäufer.

    Zitat von ogd
    Zitat von IllegalAlien

    dass man den externen Programmierern nur spärliche Infos gegeben hat, während Commodore da sehr viel freizügiger war.

    Die Original-Dokumentationen von Atari (Technical Reference Notes) sind schon recht ausführlich. Insbesondere ROM-Listings (Operating System Source Listing) gab es von Seiten Commodores nicht: http://www.atarimania.com/docu…hnical-documents_3_8.html

    Nur kam diese Dokumentation eben leider zu spät. Wie man an dem von Dir angegebenen Link sehen kann sind die Dokumente aus dem Jahr 1982 und damit eben 3 Jahre nach Markteinführung herausgegeben worden. Das hätte direkt 1979 sein müssen.


    Interessant ist zu dem Zeitpunkt aber auch, wie die Marktverteilung vor dem C64 in Deutschland war (haben ja einige auch schon geschrieben). Es gab immerhin den VC20 und die PETs von Commodore, da bin ich mir gar nicht so sicher, dass die 400/800er so einen Vorsprung hatten. Apple II und Klone gab es ja auch (u.a.) noch.


    Eine Antwort auf die Frage werden wir eh nicht mehr finden, aber die Spekulation darüber macht Spass. :)

    Zitat von Spockie

    Und die Antwort von IllegalAlien hat schon w

    Zitat von Spockie

    Vielleicht ist das wirklich die Antwort oder zumindest ein Hinweis, der Sache auf die Spur zu kommen.


    Danke, danke. :D

    Man darf ja nicht vergessen, dass ATARI seinerzeit zu Warner, d.h. einem Medienunternehmen gehörte und die wollten halten in erster Linie Software verkaufen UND sich den VCS-Markt nicht ruinieren (Ironie der Geschichte, dass es dann trotzdem zum Videocrash kam).


    Außerdem sind in so einem großen Aktienunternehmen die Geschäftsbereiche autark. Da gönnt manchmal ein Bereich dem anderen den Erfolg nicht.


    Commodore war zwar auch eine AG, wurde aber von Jack Tramiel mehr wie ein inhabergeführtes Unternehmen geleitet. Hat ja, wenn ich es richtig verstanden habe, am Ende auch zum Weggang von Tramiel geführt (Steve Jobs ist es ja auch so bei Apple gegangen).

    Zitat von IllegalAlien

    Es gab immerhin den VC20 und die PETs von Commodore, da bin ich mir gar nicht so sicher, dass die 400/800er so einen Vorsprung hatten. Apple II und Klone gab es ja auch (u.a.) noch.

    Neben Preis hat man ja schon noch geguckt, was so eine Kiste kann. Und im Vergleich zu PET und VC20 hatten die Ataris durchaus unübersehbare Vorteile für die Spieletauglichkeit. Eng wurde es doch wirklich erst, als der C64 dann kam.

    Zitat von ogd
    Zitat von GeTE

    Apropos, hatte Atari eigentlich überaupt Pläne die Computerentwicklung fortzuführen ehe Tramiel einstieg und erst das Amiga-Know-How kaufen wollte und dann alternativ den ST entwickeln ließ? Oder lag da die Computerentwicklung schon am Boden und den 8-Bittern wäre ohne Tramiel gar nichts mehr gefolgt?

    Es existiert ein (Vor-)Vertrag zwischen Atari Inc. und Amiga Corp. vom 21. Nov. 1983 (siehe Anhang). Da war Tramiel noch nicht bei Atari.

    Danke! :thumbup:


    Ich habe mir immer vorgestellt, wie es wohl gewesen wäre, wenn der Tramiel-Trupp Amiga doch für Atari bekommen hätte und die Geräte im ST-Ira-Velinsky-Design erschienen wären, aber das alte Atari davor mit Amiga-Technologie? Da fehlt mir das Vorstellungsvermögen, wie eine Rechnerflotte dann wohl erschienen wäre (also auch designtechnisch, quasi wie hätte sich das angefühlt, wie hätte das ausgesehen?).

    <Senf>


    1.) Zu dem Vergleich von 3d-Spielen:

    Das erwähnte 3d-Programm für den C64 basiert auf der FreeScape-Engine, deren Routinen sehr langsam arbeiten. Anders als 3d-Programme wie "Elite", "Star Wars", "Mercenary" etc verwendet die Engine keine Beschleunigungsmethoden wie z. B. Tabellen für Multiplikation oder Division. Im Gegenteil, der Code ist teilweise extrem schlecht und verbraucht mehr Takte als tatsächlich nötig. Für einen fairen Vergleich sind Spiele der "FreeScape"-Reihe wie z. B. "Driller" daher nicht geeignet. Hierzu müßte man eher ein Programm wie "Mercenary" (Atari: 64 kb Hires-Version) heranziehen, welches auf beiden System sehr ähnlich aufgebaut ist. Daran ließe sich noch am ehesten ermitteln, ob der Atari gegenüber dem C64 einen erkennbaren/spürbaren Vorteil in Hinblick auf Geschwindigkeit hat.


    2.) 64 kb vs. 48 kb:

    Ich denke nicht, daß 64 kb zwingend notwendig sind für gute Spiele.

    a) Das Basic des C64 benutzt - wie bekannt - den Ram-Bereich von $a000-$ffff (24 kb) nicht.

    b) Die ersten Modulspiele für den C64 konnten ebenfalls auf den oberen Speicher nicht zugreifen.

    c) Auch spätere Spiele mieden oft das Ram im IO-Bereich $d000-$dfff, weil es schwerer zugänglich war (Ausschalten des Interrupts + wiederholtes Umsetzen von $1). Die oben erwähnte FreeScape-Engine z. B. belegt diesen Rambereich bis auf $df00 für eine Kopie der Zeropage nicht. (Ja, man hätte dort eine Multiplikationstabelle anlegen können. Hätte... hätte...)

    d) Im Vergleich laufen sehr viele Spiele auf dem AppleII nur mit 48 kb, obgleich dieser mangels Zeichensatzmodus auf die Speicherplatz raubende Bitmapdarstellung und vorab bitweise geshiftete Shapes anstelle von einfachen Sprites zurückgreifen muß. Hier eine kleine Auswahl an 48 kb-Spielen: Bandits, Burger Time, Choplifter, Drol, Elite, Falcons, Frogger, Ghostbusters, Hard Hat Mack, Karateka, Moon Patrol, Situation Critical, Spy vs. Spy sowie diverse Abenteuerspiele (The Mask of the Sun, Gruds in Space, Masquerade, Death in the Caribbean oder die HiRes Adventure von SierraOnline). Die 64 kb des C64 wurden erst dadurch wichtig, weil viele Software-Hersteller unbedingt OneFiler für die Datasette verkaufen wollten, anstelle Daten von einer langsamen und teuren Floppy nachzuladen.


    In der Rückschau kommt es mir so vor, als wäre der Atari in der Evolution der Homecomputer an etwas ganz anderem gescheitert. Er war zwar einer der ersten 6502 basierten Computer, doch war in den ersten Jahren seiner Produktion (1979-1982) das Wissen um eine sowohl effiziente als auch effektive Nutzung des Prozessors und der jeweils umgebenden Hardware noch nicht so sehr vorhanden. Dies läßt sich auch an Spielen z. B. für den AppleII oder VC20 erkennen. In einem direkten Vergleich konnte er sich daher nicht ausreichend von der Konkurrenz absetzen, da im Grunde genommen die Spiele Anfang der 80er auf allen Systemen im Vergleich zu späteren Titeln ... sagen wir mal ... nicht so beeindruckend aussahen. Der Atari hatte seine Hochzeit bereits überschritten, als die Softwarehäuser anfingen, ausgefeilte Spiele zu produzieren, und leider gehören diejenigen von Lucasfilm ("The Eidolon", "Koronis Rift", "Rescue on Fractalus") auch zu den letzten, die immerhin zeigen durften, was man aus der Kiste alles rausholen kann. Hätte solch ein KnowHow schon 1982 bestanden, wären die Spiele für den Atari so beeindruckend gewesen, daß es die Konkurrenz aus dem Hause Commodore viel schwerer gehabt haben dürfte. Von daher kann ich denjenigen zustimmen, die vermuten, daß die schlechte Informationspolitik von Atari dazu geführt hat, daß der Rechner im Verhältnis zum C64 im Nachteil war. Mit besserer Software wäre das wahrscheinlich so nicht passiert.


    </Senf>

    Zitat von m6502

    Ähnlich gelagert ist es mit der Sache daß sich Windows gegen OS/2 durchgesetzt hat.

    Auweia, "OS-halbe" war jetzt aber nicht der Burner, immerhin muss man OS/2 2.x dann fairerweise auch mit Windows NT vergleichen...

    Zitat von m6502

    Ähnlich gelagert ist es mit der Sache daß sich Windows gegen OS/2 durchgesetzt hat.

    OS/2 ist schon ein bisschen speziell. Das begann ja als Gemeinschaftsprojekt von IBM und Microsoft.

    Zitat von Krill

    War auch nie wirklich schwer, die Speicherkonfiguration bei $0001 zu bedienen. :)

    Mit schwer ist wohl eher gemeint, daß es zusätzliche Zyklen kostet, sowie auch längeren Code, wenn das an vielen Stellen passieren soll.

    Ähnlich sieht es ja beim C128-BASIC aus, wo auch noch die Banken ständig umgeschaltet werden. Im 1-Mhz-Betrieb ist das schon spürbar langsamer als C64-BASIC.

    Zitat von LogicDeLuxe
    Zitat von Krill

    War auch nie wirklich schwer, die Speicherkonfiguration bei $0001 zu bedienen. :)

    Mit schwer ist wohl eher gemeint, daß es zusätzliche Zyklen kostet, sowie auch längeren Code, wenn das an vielen Stellen passieren soll.

    Ähnlich sieht es ja beim C128-BASIC aus, wo auch noch die Banken ständig umgeschaltet werden. Im 1-Mhz-Betrieb ist das schon spürbar langsamer als C64-BASIC.

    Wenn in einem Spiel ständig die Speicherkonfiguration hin- und hergeschaltet wird und das merklich auf die Performance geht... hat der Erfinder des Spiels was falschgemacht. :)

    Der Golf hat halt einfach den gößeren Kofferraum zum kleineren Preis.

    Zitat von Torben1991
    Zitat von m6502

    Ähnlich gelagert ist es mit der Sache daß sich Windows gegen OS/2 durchgesetzt hat. Leider "gewinnt" nicht immer das bessere System. (Wobei ich jetzt C64 gegen Atari als "unentschiede" werten würde wenn man über das bessere System spricht.)

    Der Porsche 911 hat sich Gegenüber dem Golf auch nie durchgesetzt :(


    Torben

    oder eben:


    We need to build computers for the masses, not the classes. - Jack Tramiel