Warum hat sich der C64 gegenüber der Atari Computerreihe durchgesetzt ?

Quote from Retrofan

Ich kannte diverse Händler (Elektronik oder Radio/TV) in kleinen oder größeren Städten, die sowas wie Dragon 32, Archimedes, Atari ST, Macintosh oder ähnliches anboten und wahrscheinlich absichtlich nicht den "üblichen Kram" (VC20, C64, C16, Plus4, C128) anboten.

Macintosh dürfte sehr schwierig gewesen sein. Da kam man nur als offizieller Apple-Handler ran. Und Apple-Handler zu werden war mit einigen Auflagen verbunden, zum Beispiel musste man von Apple geschultes Personal vorhalten und die Verkaufsräume musste nach den Vorstellungen von Apple ausgestattet sein. Apple hat sich schon immer ganz genau angeschaut, in welchem Umfeld ihre Geräte verkauft werden.

Quote from Telespielator

Nachdem jetzt lange über die Beweggründe gesprochen wurde, warum man sich diesen oder jenen Rechner gekauft hat, werfe ich mal die Frage in den Raum, welche Beweggründe manche Händler wohl gehabt haben mögen, etwas anderes als den C64 anzubieten.

Abwechslung schadet nie. Es gab ja durchaus Kunden, die mehrere Rechner hatten, und immer nur C64 ist natürlich nicht so interessant, wie ein vielseitiges Sortiment. Und im geschäftlichen Bereich kann ich mir durchaus vorstellen, daß es nicht unbedingt erwünscht ist, daß die ganze C64-Software von zu Hause in der Firma läuft. Das war sicher auch mit ein Grund, warum die IBM-kompatiblen anfangs fast nur in Firmen zum Einsatz kamen. Die waren eben für den Hausgebrauch uninteressant. Eine andere Möglichkeit war natürlich, die Rechner so zu modifizieren, daß sie nicht mehr kompatibel sind. Tesa hatte da bekanntlich mit ihren SX-64 keine Mühen und Kosten gescheut.

Naja, IBM war ja schon vom Preis her eine ganz andere Liga damals und 80 Zeichen, abgesetzte Tastatur, flimmerarmer Grünmonitor, sogar eine optionale Festplatte und so weiter waren sicher die gewichtigeren Gründe. Und weil viele Firmen schon länger mit IBM Geschäftsbeziehungen unterhielten... Commodore war ja 1982 gerade mal seit fünf Jahren mit Computern am Markt vertreten, wenn auch mit großem Erfolg.

Quote from Telespielator

Naja, IBM war ja schon vom Preis her eine ganz andere Liga

Ich schrieb ja auch von IBM-kompatiblen. Auf die originalen IBM-PCs trifft das sicher zu, daß viele schon vorher IBM-Kunden waren, aber bei den Clonen, die auch preislich weit drunter lagen, ist das wohl kein Argument. Und IBM-kompatible waren ja auch nicht die einzige Alternative zum C64. 80-Zeichen ist natürlich ein Argument für das Büro, was allerdings auch mit einer 80-Zeichen-Karte möglich wäre. Oder mit einem C128, der wohl wegen der C64-Kompatibilität auch nicht die erste Wahl als Bürorechner war.

Manche Firmen sind sogar noch sehr lange bei antiquierten Schreibmaschinen geblieben.

Bei uns in der Ausbildungswerkstatt stand sogar noch ein Fernschreiber, der allerdings nie genutzt wurde.

C64 in der Firma waren meistens eher Einzelunternehmer, wo die Sorge, daß Mitarbeiter damit ihre Zeit vertrödeln, gar nicht bestand. Bei alles was mehr als ein paar Mitarbeiter hatte, denke ich schon, daß das bei der Rechnerwahl eine wichtige, aber natürlich nicht die einzige Rolle gespielt hat.

Quote from detlef

Apple hat sich schon immer ganz genau angeschaut, in welchem Umfeld ihre Geräte verkauft werden.

In der Anfangszeit anscheinend nicht. Der Händler, bei dem ich später den ersten Archimedes gesehen habe, der hatte mir auch den ersten Würfel-Mac gezeigt. Das war 84/85 für mich natürlich "mindblowing" – ich hatte "gerade erst" meinen c64 erworben und dann wurde ich mit Hires, Maus und Pulldown-Menüs konfrontiert. Booooom!

Später hat Apple allerdings immer mehr Wert auf Ambiente gelegt. In der Großstand konnte man Macs Anfang der 90er (z.B. in der Uni-Bibliothek) auch stunden- und tageweise mieten, wenn einem der Kauf zu teuer war. Ich kannte da natürlich jemanden und konnte jederzeit an die Geräte dran (und anderen auch mal helfen).

Quote from Retrofan

Quote from detlef

Apple hat sich schon immer ganz genau angeschaut, in welchem Umfeld ihre Geräte verkauft werden.

In der Anfangszeit anscheinend nicht.

Doch definitiv. Wir haben uns nämlich 1985 als Apple-Handler beworben. Aber die Bedingungen waren inakzeptabel. Wir haben dann stattdessen Sharp und später IBM-kompatible verkauft (u.a. Victor und Peacock).

Quote from detlef

Doch definitiv.

ich kenne die Händler-Vorgaben nicht, sondern schildere aus User-Sicht. Seinerzeit bekam ich in einem ganz normalen Radio- und Fernsehgeschäft meinen ersten Macintosh gezeigt. Und ich hatte den Eindruck, dass die mir den auch verkauft hätten, wenn ich 10.000 DM dabei gehabt hätte. Später kannte ich Läden, die Auslegeware mit Apple-Logo hatten – das war natürlich eine ganz andere Welt.

Quote from Retrofan

Später kannte ich Läden, die Auslegeware mit Apple-Logo hatten – das war natürlich eine ganz andere Welt.

Mitte der 80er habe ich mal auf einer Verkaufsmesse heimlich einen echten Apfel auf einen Mac gelegt. Das fanden die Aussteller gar nicht lustig und haben sich gegenseitig beschuldigt.

Quote from MontyMole

Bei einem Freund habe ich damals einen C16 gesehen (Hallo Cannon Fodder )

Waow, das weisst Du noch ? Genau genau genommen war es ein Plus 4. Den hatte ich mit einem Nachbarn gegen irgendwas getauscht, da ich mir einen C64 (den bereits einige meiner Freunde damals schon länger besaßen, wie auch MontyMole ) nicht leisten konnte. Da ich allerdings nicht viel Software dabei bekommen hatte und ich keinen anderen mit einem C16 oder Plus 4 kannte, war ich schnell unzufrieden damit.

Quote from Retrofan

Quote from detlef

Doch definitiv.

ich kenne die Händler-Vorgaben nicht, sondern schildere aus User-Sicht. Seinerzeit bekam ich in einem ganz normalen Radio- und Fernsehgeschäft meinen ersten Macintosh gezeigt.

Dann hat er den nicht von Apple direkt bekommen sondern von einem anderen Apple-Händler. Oder woher auch immer.

Ich kann mich erinnern, dass wir damals mal eine Anfrage von einem der Werbebüros, die für uns gearbeiteten, wegen einer Leonardo-ISDN-Karte. Weil wir ja Computer-Händler waren. Wir haben dann versucht, diese Karte zu besorgen. Es ging dabei nicht mal darum, etwas zu verdienen. Wir haben diese Karte nicht bekommen. Wir hätten als Händler bei einem anderen Händler kaufen müssen, wie jeder andere Kunde auch. Das war Anfang der 90er. Aber Apple hat das definitiv ab Mitte der 80er schon so gehandhabt.

Ansonsten hätte wir nämlich Apple verkauft. Mein Chef war Apple-Fan.

Quote from detlef

Oder woher auch immer.

Ich habe ihn nicht gefragt, weil er mir ohnehin zu teuer gewesen wäre. Mein bester Freund, mit dem zusammen ich mir den Mac angeguckt hatte (wir müssen da extra mit dem Bus hingefahren sein, weil der Laden etwas außerhalb lag), hatte einen gut ausgestatteten Apple II – und DER war mir schon zu teuer. Ich fand den Mac trotzdem ziemlich beeindruckend (Maus, Pulldown-Menüs, Fenster ...) und war deshalb auch ganz aus dem Häuschen, als GEOS für den C64 herauskam – damit hatte ich einen Arme-Leute-Mac.

Der Laden hatte sich dann auch nicht zu einem Apple-Händler entwickelt (was vielleicht passiert wäre, hätte er eine Lizenz gehabt), sondern fiel mir immer durch exotische Angebote auf, wenn ich da mal vorbeikam. Ich sagte ja schon, dass er später den Acorn Archimedes im Laden stehen hatte. Auch ein cooles Gerät.

Ich schätze, der Laden hat einfach ausprobiert, ob irgend eine Nische für ihn funktioniert. Es war ja nicht unbedingt abzusehen, welche Rechner erfolgreich werden und welche nicht. Und mit Commodore oder Atari war aufgrund des Preiskrieges wahrscheinlich kaum Geld zu verdienen. Ich war auf jeden Fall froh, in kleinen Geschäften auf Exoten zu stoßen, die man in den großen Kaufhäusern (in denen ich mich auch herumtrieb, wann immer es ging) nicht fand.

Quote from Retrofan

Ich schätze, der Laden hat einfach ausprobiert, ob irgend eine Nische für ihn funktioniert. Es war ja nicht unbedingt abzusehen, welche Rechner erfolgreich werden und welche nicht. Und mit Commodore oder Atari war aufgrund des Preiskrieges wahrscheinlich kaum Geld zu verdienen. Ich war auf jeden Fall froh, in kleinen Geschäften auf Exoten zu stoßen, die man in den großen Kaufhäusern (in denen ich mich auch herumtrieb, wann immer es ging) nicht fand.

Oder er hat einfach angeboten, was er bekommen hat. Wie auch immer. Das wird sich nicht mehr klären lassen.

Mein Chef war in dieser Zeit ja auch sehr neugierig und hat alle möglichen Rechner angeschleppt und ausprobiert. Vorne weg natürlich der Mac. Dann erinnere ich mich noch an den Apricot. Und die Sharp-Rechner. Der MZ-6500 war eine tolle Kiste. Mit EOS-Betriebssystem multiuserfähig (mit zwei Terminals an den seriellen Schnittstellen). Echte VGA-Grafikauflösung, als die PCs gerade mal CGA konnten.

Das ganze Zeugs wurde aber nicht verkauft sondern inhouse genutzt.

Der Sharp MZ-6500 ist bei mir in der Entwicklung gelandet, weil er mit Z80-Karte auch noch CP/M80 konnte.

Und ein Commodore PC10 kam zu mir nach Hause. Boah! Professioneller 80-Zeichen Grünmonitor und Turbo-Pascal. Ich war so glücklich.

Übriggeblieben sind dann am Ende die Victor- und Peacock-PCs, die wir einige Jahre lang verkauft haben. Nicht, weil es unbedingt die besten waren, sondern weil wir mit den Händlerkonditionen leben konnten.

Wir hatten auch immer Probleme mit den Mindestabnahmemengen und dem damit verbundenen Händlerstatus. Die Großhändler und Hersteller wollten immer nur Stückzahlen. Wir waren aber kein Kistenschieber sondern ein Systemhaus und haben meistens im Bundle mit Novell und KHK verkauft, haben also auch an Software und Schulungen verdient. Wir brauchten und wollten gar keine so großen Stückzahlen. Uns reichten ein paar größere Anlagen im Jahr.

Quote from detlef

Peacock-PCs

Einen Peacock mit NEC Multisync 3D habe ich auch noch herumstehen. Auf dem habe ich in den 90ern meine ersten Spielegrafiken mit DPaint 2 gepixelt, nachdem ich mir mit dem Leih-Amiga "die Augen verdorben" hatte.

Quote from Torben1991

1985 war aber ebensowenig die Zeit für ein C64 128K Modell gekommen, hätte sich ja vielleicht durchgesetzt wenn man den VDC und Z80 weg gelassen hätte

Nach dem 264er-Debakel war ja eines der C128-Designziele, zum C64 unbedingt kompatibel zu bleiben. Ob das auch mit einem aufgebohrtem VIC-II statt des VDC möglich gewesen wäre, mag ich nicht beurteilen. Die C65-Prototypen zeigen ja, dass Abwärtskompatibilität auch Anfang der 90er noch keine triviale Sache war.

Quote from ogd

Mitte der 80er habe ich mal auf einer Verkaufsmesse heimlich einen echten Apfel auf einen Mac gelegt.

Auch logogetreu angeknabbert?

Quote from Torben1991

1985 war aber ebensowenig die Zeit für ein C64 128K Modell gekommen, hätte sich ja vielleicht durchgesetzt wenn man den VDC und Z80 weg gelassen hätte wie beim 130XE. Der größte Pferdefuß beim C64 war doch sowieso eher die Floppyanbindung und selbst dort hat Commodore die Füße still gehalten.

Erst auf den C128 anspielen und dann unterschlagen, daß Commodore endlich den Burstmode umgesetzt hatte.

Und für die, die keinen VDC und Z80 wollten, hat Commodore doch auch gedacht und die REU angeboten.

Vorwerfen kann man Commodore hier höchstens, daß der Burstmode nicht im C64-Modus genutzt wird. Andererseits hat man zu Gunsten maximaler Kompatibilität darauf verzichtet, die C64-ROMs zu verändern.

Dafür gab es aber ja von der Konkurrenz eine große Auswahl an Floppyspeedern, sodaß nichtmal eine burstfähige 1571/81 nötig ist.

Quote from LogicDeLuxe

Dafür gab es aber ja von der Konkurrenz eine große Auswahl an Floppyspeedern, sodaß nichtmal eine burstfähige 1571/81 nötig ist.

Da wäre es mal interessant zu wissen, wieviel Prozen der C64-Nutzer über einen Floppy-Speeder nutzen. Klar, die Zahl wird man wohl nicht realisitisch ermitteln können.

Es wird ja häufig behauptet, dass der Einsatz von Floppy-Speedern ganz selbstverständlich war. Aber wieviele Leute haben denn wirklich unter Garantieverlust an ihrem Gerät rumgeschraubt?

Und wenn so viele Geräte ungebaut worden wären, dann müsste ein Großteil der erhalten gebliebenen Geräte ja jetzt umgebaut sein.

Ich hatte ja nie einen eigenen C64 sondern immer nur geliehene Geräte. Einmal von einem Bekannten und zweimal für Softwareprojekte zur Verfühung gestellt. Da kam ein Umbau überhaupt nicht Frage. Ausserdem mussten die Softwareprojekte auch ohne Floppy-Speeder halbweg vernüftig funktionieren, daher war das Arbeiten ohne Floppy-Speeder immer ganz aufschlussreich.

Das es reine Basic-Projekte waren, habe ich einen Teil der Entwicklung auf meinem CBM 3032 gemacht. Da waren die Ladezeiten dann kein Problem.

Quote from LogicDeLuxe

Quote from ogd

Mitte der 80er habe ich mal auf einer Verkaufsmesse heimlich einen echten Apfel auf einen Mac gelegt.

Auch logogetreu angeknabbert?

Nee, war ein ganzer Apfel, dafür aber schön bunt mit Rot-Gelb-Farbverlauf. Hat der Chef die unschuldige Angestellte angemotzt.

Der Vortrag über Pagemaker war schon sehr interessant. Müsste so um 86/87 gewesen sein.

Quote from detlef

Und wenn so viele Geräte ungebaut worden wären, dann müsste ein Großteil der erhalten gebliebenen Geräte ja jetzt umgebaut sein.

Das wird wohl mit ein Grund sein, warum Ersatzgehäuse so beliebt sind. Bei den Frühen Basteleien wurden gerne auch die Gehäuse aufgebohrt usw.. Bei den moderneren Hardwarebasteleien ist das glücklicherweise nicht mehr notwendig.

Quote from detlef

Es wird ja häufig behauptet, dass der Einsatz von Floppy-Speedern ganz selbstverständlich war. Aber wieviele Leute haben denn wirklich unter Garantieverlust an ihrem Gerät rumgeschraubt?

Das wohl nicht. Die ersten Gehversuche waren meist Sachen wie Hypraload. Dann kamen als Einsteigervariante zum Gewöhnen Modul-Lösungen für den Expansionsport. Und nach Ablauf der Garantie dann evtl. die Einbauspeeder wegen besserer Kompatibilität und/oder Geschwindigkeit.

Einbauspeeder hatten in meinem Bekanntenkreis etwas weniger als die Hälfte der Geräte. Das war aber nicht nur eine Frage der Garantie, sondern auch der Kosten. Zudem ging der Bedarf mit der Zeit auch etwas zurück als immer mehr Software direkt mit eigenem Speeder kam.

Quote from detlef

Da wäre es mal interessant zu wissen, wieviel Prozen der C64-Nutzer über einen Floppy-Speeder nutzen. Klar, die Zahl wird man wohl nicht realisitisch ermitteln können.

Das werden wir leider nie erfahren. Aber ich gehe davon aus, dass die meisten zuerst Software-Speeder verwendet haben und dann über kurz oder lang sich ein Freezer-Modul zugelegt haben. Mit Final Cartridge oder Action Replay verfügt man ja über ganz brauchbare Speed-Lösungen für die Floppy. Zumindest war das in meinem Bekanntenkreis die normale Vorgehensweise.

Einen Floppyumbau in Richtung Parallelkabel mit SpeedDOS oder Dolphin DOS gab es zwar auch, aber doch wesentlich seltener als Freezer-Module.

In der GEOS Szene wiederum war dann allerdings schnell JiffyDOS das Maß der Dinge. Und da gab es praktisch keine Computer und Laufwerke ohne JiffyDOS (die von CMD hatten das ja alle praktischerweise schon eingebaut).