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Software, Einstellungen und Paletten für Konvertierungen

  • Falls ich Dich damit gekränkt haben sollte, ziehe ich es selbstverständlich wieder zurück.

    Gekränkt wäre übertrieben ausgedrückt, das ist nicht der Fall. Nur das manchmal etwas Oberlehrerhafte, ging mir ein wenig auf den Zeiger, mehr nicht. Aber das muss man jetzt auch nicht zu hoch hängen, ist schon wieder erledigt.


    Das Angbot, sich mal zusammenzusetzen (auch weil wir evtl. gar nicht soweit voneinder entfernt wohnen), galt für unser beider Vorteile.

    Naja, Bayern ist nicht gerade klein, wer sagt, dass wir nicht doch weit voneinander entfernt wohnen? Da müssten wir mal per PM die Wohngegenden abchecken, um das zu wissen. Aber eigentlich kann man ja auch online das meiste rüberbringen, denke ich jetzt mal.


    "Crazy News" war ein Spiel, das viele Grafiken hatte. Für Grafiken aus diesem Spiel wurde der Thread eröffnet. Es besteht die Gefahr, dass in Jahren mal konvertierte Bilder nicht gefunden werden, wenn sie dort platziert werden.

    Glaube ich eher weniger, denn der "Crazy News Pics" Thread wird schon seit der dritten Seite, eher als allgemeiner neuer Bilder Thread von mehreren Leuten genutzt. Ich denke auch nicht, dass dies Stephan Scheuer damals gestört hat, weil sich inzwischen ja viele gute konvertierte Bilder von verschiedenen Usern dort angesammelt haben und auch er selbst, danach dann andere konvertierte Bilder dort präsentierte. Das mit den Bildern des eigentlichen Spiels "Crazy News" war ja eh erledigt, ab der zweiten Seite dort, dann ging es eben fliessend über, zu anderen konvertierten Bildern. Dazu kommt dann auch noch, dass man die Wörter "News Pics", die ja im Thread-Titel mit enthalten sind, auch so verstehen kann, dass sich hier neue Bilder ansammeln.


    Denke daher, man sollte immer dann dort in dem Thread weitermachen, wenn man ein neu konvertiertes Bild hochladen und es für andere zugänglich machen will, da sich jetzt schon soviele coole Pics aller möglichen User dort angesammelt haben und das auch viele mittlerweile wissen. Sonst müsste man zukünftig immer wieder auf's Neue einen Thread aufmachen, wenn man ein konvertiertes Bild präsentieren will. Dann findet man erst recht nichts mehr, wenn man später mal danach sucht. So wie es jetzt ist, versammelt es sich nun zumindest immer in dem dortigen Thread.


    Wie Du mag ich das Grafikformat NUFLI und MUIFLI sehr. Jedoch habe ich für mich noch keinen optimalen Prozess zur Konvertierung gefunden.

    Ja, den habe ich, ehrlich gesagt, auch noch nicht gefunden. Deshalb probiere ich ja auch immer soviel herum und wandle manchmal, nur für ein einziges gutes Endergebnis, über 10 Varianten in MUIFLIS/NUFLIS um, die ich dann der Reihe nach alle wieder lösche, nachdem ich sie verglichen habe, nur um dann ein einziges, gutes Ergebnisbild am Schluss herauszubekommen. :) Das nervt manchmal und ist zeitaufwändig. Aber dann, bei manch anderen Bildvorlagen, klappt es teils auch schon nach 5 Minuten, ein gutes Ergebnis zu haben. Ist immer ganz verschieden und irgendwie recht unvorhersehbar, deshalb habe ich auch immer wieder keine Lust mehr, wenn ich einiges konvertiert habe und mache dann wieder eine zeitlang Pause damit. Das mache ich jetzt auch wieder ein paar Wochen lang. *lol*


    Ich werde die Tage die Ergebnisse hier posten. Auch werde ich nochmal kurz auf die "Graustufen" Deines Beispielbildes eingehen, da es jetzt schon dreimal angesprochen wurde.

    Übrigens, ich habe mir gestern mein PEPTO Color-Matrix MUIFLI, welches ich hier im Eintrag #13 gepostet hatte, einmal ausführlich am echten Commodore-Monitor angesehen und ich komme dort auf diesem Monitor, der, wie ja schonmal angesprochen, auf normale Mittelwerte eingestellt ist, zu dem Ergebnis, dass die drei Farben Lila, Grün und Grau diese PEPTO Color-Matrix doch recht dominieren. Also bei diesen drei Farben gibt es ganz klar die meisten Farbabstufungen, während es etwa zu Gelb oder Rot deutlich weniger gibt.


    Du hattest ja mal geschrieben, dass auch diese Mischfarben-Palette eigentlich recht ausgewogen sein sollte. Die Frage nun ist


    - stimmt diese Palette dann nicht richtig, weil man sich ja an PEPTO orientiert hatte hier im dem Fall?

    - oder ist mein Commodore-Monitor nicht so eingestellt, dass diese Palette ausgewogen rüberkommt? (glaube ich eigentlich am wenigsten)

    - oder ist diese Palette eben einfach nicht dahingehend ausgewogen, dass es zu jeder Farben gleich viele Abstufungen gibt? (was am ehesten meine Vermutung ist)


    So sieht es ja auch in den PEPTO GIF-Screenshots etwas aus, während es im DEEKAY Paletten GIF-Screenshot farblich schon wieder ausgewogener aussieht. Was ich aber auch noch dazu sagen muss, ich hatte auch die DEEKAY Palette mal in Photo-Paint ausprobiert und das Witzige war folgendes.


    Man bekommt da teils richtig toll aussehende Ergebnisse heraus, wenn man diese DEEKAY 79-Farben-Palette auf ein Amiga-Bild legt. Oftmals schöner aussehend, als mit PEPTO, weil die DEEKAY Farben ja farbkräftiger, also gesättigter, rüberkommen. Lade ich dann solch ein Bild mit der daraufgelegten DEEKAY-Palette, in MUFFLON hinein und wandle es um, sieht auch das MUIFLI Ergebnisbild, unten rechts im kleinen Ergebnis-Fenster, oft richtig gut aus. Bis dahin alles super. Da dachte ich - diese Ergebnisse werden um einiges besser, als mit der PEPTO Palette.


    Aber die Überraschung kam dann, als ich mir die fertigen MUIFLI's dann am echten C64 Monitor ansah, denn bei einigen Bildern flackerten ein paar der Farben da dann komischerweise recht stark. Scheint wohl irgendwie doch so zu sein, dass hier, für den Umwandelprozess, PEPTO etwas besser geeignet ist, bzw näher dran ist, an den Bildern, wie sie dann auch am echten C64 aussehen.


    Die beiden Mufflon-Interlace-Fabrtabellen haben tatsächlich 79 Farben (inklusive der 16 Grundfarben). Die Hälfte der 256 Farbdefinitionen sind leer, 78 Farben gibt es und die restlichen der 128 Farben sind alle als schwarz definiert.:whistling:

    Also waren die Grundfarben doch schon mit drin, die habe ich nichtmal alle erkannt in der PEPTO Palette (da so farb-arm) und sie deshalb nochmal extra mit hineinkopiert. Trotzdem fand Photo-Paint in meinem selbsterstellten Bild mit den weiter auseinanderliegenden Farbkästchen, dann nur 75 Farben und ich habe irgendwie 4 Farben verloren. *looool* Vielleicht ist das irgendwie passiert, als ich einige dieser Farbkästchen an andere Stellen im Bild verschoben habe?


    Ich habe es jetzt eh so gemacht, dass ich nochmal direkt das PEPTO gif-Bild in Photo-Paint geladen haben und von dort die Palette extrahiert habe. Da fand er dann auch 79 Farben. Jetzt nehme ich immer diese 79-Farben PEPTO-Palette, statt der 75 Farben-Palette.


    Da es unser aktuelles Beispielbild ist, hier nochmal eine kleine Zusammenfassung der Bilder aus dem Ursprungsthread.
    Ich möchte anmerken, dass die Bilder in unterschiedlichen Modi und besonders RGB-Paletten angezeigt werden. Insofern kann man sie am PC nicht direkt vergleichen.

    Genau. Die beiden MUIFLI-Screenshots von mir zu diesem Bild, die du jetzt hier mit gepostet hast, sind nämlich jetzt einmal von der PEPTO Palette (die neue Bildversion) und einmal von der AW1 Palette (ältere Bildversion).


    Deshalb hatte ich im letzten Eintrag im "Crazy News Pics" Thread, nochmal zwei Screenshots der Bilder gepostet, wie sie beide unter PEPTO aussehen. Hier nochmal beide Bilder in PEPTO (links das ältere, in sich stimmige, nach Augenmaß erstellte / rechts das neuere, nach der PEPTO Palette erstellte, das farblich näher an der Bildvorlage ist):



    Da wirkt dann nämlich, wenn beide unter PEPTO betrachtet werden, die ältere Version schon wieder nicht mehr so stark Lila leuchtend, wie mit der AW1 Palette.


    Die dritte meiner MUIFLI Bildversionen, also diejenige, welche mit der 16-Farben PEPTO Palette erstellt wurde, kann man eigentlich weg lassen. Die war sowas wie ein Testlauf, weil ich da noch gar nicht wusste, dass es eine 79-Farben PEPTO Palette gibt und bei dieser Version sieht man ja auch, daß vieles nicht gut aussieht, wie etwa das viele Gelb im Gesicht der Frau, eben weil der PC nur 16 Farben zur Auswahl hatte, die er über das Vorlagenbild legen konnte.

  • Was ich übrigens auch noch gemerkt habe. Man kann theoretisch ein Bild auch stufenweise bearbeiten, selbst wenn es ein MUIFLI ist, indem man beispielsweise in MUFFLON, vom Ergebnisbild-Screenshot unten rechts, wieder einen neuen Screenshot macht (also nicht vom fertigen MUIFLI sondern direkt von diesem Screenshot im MUFFLON Menue), um darin dann einzelne Farben manuell nachzuarbeiten oder umzukopieren.


    Das klappt nicht bei allen Bildern gleich gut, habe ich bemerkt, und es kann natürlich auch zu Farb-Clashes kommen, nach der erneuten Umwandlung in ein MUIFLI, aber wenn man mit einer einzelnen Farbe im ersten Ergebnis-Bild unzufrieden ist und die anderen Farben aber recht gut passen, kann es Sinn machen. Denn male ich direkt mit einer schon im MUIFLI existierenden Farbe im Ergebnisbild herum und färbe dort Teile des Bildes neu ein, ist das Ergebnis natürlich direkter abzusehen, als nochmal in der Bildvorlage herumzumalen, weil man dort ja nie ganz genau weiss, ob Farben wirklich immer genauso bleiben im MUIFLI.


    Aber klappt auch nicht immer. Ich hab hier aber noch ein Spectrum-Testbild namens "Pablo", da hat das recht gut geklappt, um im Hintergrund, in dem komischerweise in der ersten MUIFLI Version einige Teile weiss waren, die rot/rosa hätten sein sollen, Teile nachträglich rot einzufärben. Mit einem Rot, welches an anderer Stelle im Bild schonmal vorhanden war.

  • So, mein Feedback, hoffentlich ohne Romane.


    Zuerst das Thema "grauer Hintergrund":
    Ja, der Hintergrund im Ursprungsbild ist nicht neutral grau. Hier fehlt etwas grün und noch etwas mehr rot.
    Ob es so vom Künstler beabsichtigt war oder ob das durch die RGB-Umwandlung ("Amiga"-Palette) zustande kam, kann ich nicht beurteilen.
    Fakt ist aber, dass der Hintergund wesentlich näher an grau liegt als sonst an irgendeiner Farbe des C64.
    Dass die lila-blaue Interpretation von Mufflon nicht am dem kleinen Blaustich lag, sieht man ja an den vorkonvertierten Bildern und Arndts erstes IFLI. Das liegt am rein am Mufflon.


    Wandelt man den Hintergrund in Graustufen um, ändert sich mMn. so gut wie nichts am Gesamteindruck.

  • Zu den 79 Farben bei MUIFLI:


    Anbei die ACT-Screenshots von Pepto und DeeKay
    Die Farben sind tatsächlich an den gleichen "Plätzen", sprich sie representieren die gleichen Grundfarben und deren Mischfarben. Eben so, wie es Pepto oder Deekay "sehen".
    Daran sieht man mal, wie unterschiedlich die sind und dass folglich mindestens eine Palette daneben liegen muss. Ich behaupte, beide tun es. ;)


    Abgespeichert mit den 79 Farben in Pepto werden auch alle Farben von Mufflon erkannt.


    Anbei zwei Beispielbilder in MUIFLI.
    (inkl. einer kleinen "Demo", wie man im FLI-Bug mit maximal "3-Farben" spielen kann.


    Bitte mal die beiden MUIFLIs am echten C64 anschauen. In zwei Farbflächen (glaube dunkelblau und dunkelblau) waren bei mir mittig vertikale Streifen drin. Weiß nicht, ob das ein Mufflon-Bug ist, der im Ergebnisfenster nicht angezeigt wird, oder das durch meinen VIC-II (ohne Lumafix) verursacht wird. Danke!

  • Übrigens, die Deekay-Paletten für die 79-Farbversion und die 16-Farbversion in den Mufflon-Verzeichnissen unterscheiden sich (Rot ist im 79er anders, natürlich ebenso alle damit zusammenhängenden Farben).


    Arndt

  • Der Künstler würde dir heftigst widersprechen!

    Falls der Hintergrund tatsächlich am Amiga so sein sollte, dann zurecht. Dann darf er das. :)
    Nach meinem Geschmack wird der Kontrast, der ja hier zwischen "Licht und Dunkel" ausgedrückt werden soll, durch das neutrale grau nochmal verstärkt. Ich will mir aber nicht selbst widersprechen. Ich hab ja gesagt, dass ich mich bei der Konvertierung mehr als Techniker sehe, dessen Aufgabe es ist, dem Original möglichst nahe zu kommen. :)


    Übrigens, die Deekay-Paletten für die 79-Farbversion und die 16-Farbversion in den Mufflon-Verzeichnissen unterscheiden sich (Rot ist im 79er anders, natürlich ebenso alle damit zusammenhängenden Farben).

    Oha. Das hab ich nicht überprüft und ist mir noch gar nicht aufgefallen. Danke für den Hinweis. Dieser Fehler kann dann natürlich wieder zu für den Anwender nicht nachvollziehbaren Ergebnissen führen.


    mfg Tobias

  • Bitte mal die beiden MUIFLIs am echten C64 anschauen. In zwei Farbflächen (glaube dunkelblau und dunkelblau) waren bei mir mittig vertikale Streifen drin. Weiß nicht, ob das ein Mufflon-Bug ist, der im Ergebnisfenster nicht angezeigt wird, oder das durch meinen VIC-II (ohne Lumafix) verursacht wird. Danke!

    Ich hab das File mal im View64 (ich nutze kein VICE) angesehen. Der Fehler ist im File und liegt nicht am meinem C64 oder irgendwelchen Artefakten.


    Dieser Bildfehler wird im Mufflon-Ergebnisfenster nicht angezeigt.


    Beim Umwandeln für das Darklight-Bild sind teilweise noch viel schlimmere Bugs drin, die mir im Ergebnisfenster auch nicht angzeigt wurden. Das ist etwas frustrierend. Später mehr dazu.

    Jetzt wäre es interessant, ob das ein genereller Bug im Mufflon ist oder an meinem PC hängt. Vielleicht wäre das File nach einem Neustart ja schonmal wieder wie das Ergebnisbild in Mufflon.


    Das "Reduce Flicker" hatte ich hier immer ausgeschaltet, weil die Flickermap mit der Funktion schlimmer aussah als ohne. Vielleicht liegts auch daran? Weil das hatte ich bisher immer aktiviert gelassen. Hab aber auch noch nicht wirklich viel in MUIFLI umgewandelt außer meine Pseudo-Graustufenbilder.
    Ich hab eigentlich keine Lust, jetzt für Mufflon auf Bugsuche zu gehen. ;)

  • Jetzt zum 79-Farben-MUIFLI Versuch.


    Ich hatte ja erwähnt, dass ich das Ausgangsbild etwas modifizieren will, um der Pepto-Umwandlungspalette etwas entgegenzuwirken.
    Da die Pepto-Palette vaD zu dunkel und zu blass ist, werden damit berechnete Bilder am echten C64 zu hell und evtl. zu gesättigt sein.


    Doch voher habe ich das Original ganz normal mit der Pepto79-Palette in PS umgewandelt.


    Die Farben wurden alle im Pre-Convert erkannt. Seltsamerweise wurden im MUIFLI dann einige Farben durch Grüntöne ersetzt.:thumbdown:


    Das Ergebnis am C64 sah dann wie gedacht zu hell aus und durch die Grüntöne auch "speziell".

  • Also hab ich das Ursprungsbild mal grob etwas dunkler gemacht, quasi die falsche Gammakorrektur der Pepto-Palette nachgestellt. Ebenso habe ich die Sättigung etwas reduziert.


    Um ungefähr ein Maß zu haben, hab ich das Bild vorher mit meiner alten 16er Palette gedithert und dann bei dem Ergebnis die Palette mit Pepto ersetzt. Diesen Unterschied braucht man ungefähr beim Original dann auch, damit es Pepto-berechnet am C64 dann wieder ok aussieht.


    In Muffon wurden wieder alle Pepto-Farben erkannt, im Result war der Grünstich weniger geworden, aber immer noch da.

    Insgesamt passt die Helligkeit am C64 jetzt gut zum Original, aber:


    Ich hab am C64 und Röhre hier seltsame Artefakte. Die braune Fläche des Buches ist wie abgeschnitten und ein horizintaler Strich über das Buch stören sehr.
    Wegen des Farbflächenbildes von oben hab ich mir das File dann in View64 angeschaut. Und jetzt kommt's: da sind diese Fehler nicht drin!:umfall:

    Daher wäre ich Euch sehr dankbar, wenn Ihr das File mal auf nem echten C64 anschaut und mir sagt, ob Ihr diese Fehler auch drin habt.


    Das braun könnte ich mir ja noch erklären, dass die Mischfarben am echten C64 eben zum teil deutlich anders aussehen als mit Pepto berechnet, Black bleed kommt dazu usw.
    Aber der Strich? Wo kommt der Strich her?!

  • Zu guter Letzt hab ich noch einen Versuch gemacht mit dem Original, bei dem ich den Hintergrund in Graustufen konvertiert hatte (siehe Post #24). Das sollte es der Berechnung auch einfacher machen, sich ein Farbenditherspiel zu verkneifen.

    Farbsättigung hab ich so gelassen. Wirklich knallig werden C64-Farben am CRT eh nicht und wenn man die Sättigung reduziert, macht es der Software bestimmt nicht einfacher, fürs Dithern die richtige Farbe zu finden.


    Von Ergebnis wäre das generell schon mein Favorit gewesen, ABER:
    Am C64 sind wieder Kachelweise Bildteile, die zu viel zu dunkel oder zu hell wirken.


    Beispielsweise der dunkle Hintergrund oben mittig am Bildrand ist fast blockweise zu dunkel. Leider konnte ich das durch das Interlacing nicht so fotografieren, wie ich es sehe.

    Hier vermute ich wie im Post vorher, dass die falschen (gammakorrigierten) Helligkeiten der Pepto-Palette bei den Mischfarben reinhauen und bei den dunklen Tönen zusätzlich noch das Blackbleed greift.


    Schaut Euch bitte auch dieses File mal am echten C64 an.


    Alles in allem ist das aktuell eher nicht zufriedenstellend für mich. Dass ich den Echtfarb-Fähigkeiten von Mufflon nicht viel zutraue, habe ich ja mehrfach erwähnt und auch dass man das teilweise kompenssieren kann durch vordithern mit einem Bildbearbeitungsprogramm. Das konnte in den letzten Beispeilen von AW1 ja auch nachvollzogen werden. Wenn aber Mufflon jetzt noch Sachen macht, die im Result-Fenster nicht gezeigt werden, die im Viewer und am echten PC dann nochmal anders aussehen, ist das schon wenig stringent.:nixwiss:


    Danke und Gruß,

    Tobias

  • Weil vielleicht, wie ich ja schon geschrieben hatte im letzten Eintrag, MUFFLON dann eher nach dem Motto verfährt (ich zitiere mich mal selbst):


    Aber ist auch nur eine Vermutung. Vielleicht schreibe ich DEEKAY auf der CSDB mal eine PM und frage in diesem Punkt einmal explizit nach, warum Lila so oft verwendet wird von dem Programm, vor allem natürlich bei der "True Colors" Funktion.

    Eben, das war ja der Grund für meine stark geditherte (aber dadurch nicht wirklich beeindruckende) Version, wie vor vielen Posts schon mal erwähnt. Genau das ist der Grund für die Lilas, das wird dir Deekay auch genauso sagen, wette ich.

    Kam denn eine Antwort vom ihm? Es würde mich natürlich auch sehr interessieren, was er dazu schreibt.;)

  • Was ich übrigens auch noch gemerkt habe. Man kann theoretisch ein Bild auch stufenweise bearbeiten, selbst wenn es ein MUIFLI ist, indem man beispielsweise in MUFFLON, vom Ergebnisbild-Screenshot unten rechts, wieder einen neuen Screenshot macht (also nicht vom fertigen MUIFLI sondern direkt von diesem Screenshot im MUFFLON Menue), um darin dann einzelne Farben manuell nachzuarbeiten oder umzukopieren.

    Das ist ein legtimimes Mittel. So hatte ich es bei zwei meiner Bilder (NUFLI) auch gemacht. Screenshots muss man nichtmal machen, man kann das Mufflon-Ergebnis als BMP abspeichern und dieses dann nachbearbeiten.

    Als NUFLI mit 16 Farben geht das leicht, aber mit den zig Interlace-Farben stelle ich mir das schwierig vor.

    Idealerweise legt man ein 8x2 Pixel Gitter drüber wegen der Color Clashes. Selbst damit dürfte es im Detail aber herausfordernd sein, spätere Color Clashes ganz auszuschließen.

    Idealerweise müsste man das Ergebnis im NUFLI-Editor nachbearbeiten. Aber ich mag einfach nicht am C64 (oder VICE) damit arbeiten. Ein NUFLI/MUIFLI-Editor für Windows, das wär's.:dafuer:

    mfg Tobias

  • Ja, den habe ich, ehrlich gesagt, auch noch nicht gefunden. Deshalb probiere ich ja auch immer soviel herum und wandle manchmal, nur für ein einziges gutes Endergebnis, über 10 Varianten in MUIFLIS/NUFLIS um, die ich dann der Reihe nach alle wieder lösche, nachdem ich sie verglichen habe, nur um dann ein einziges, gutes Ergebnisbild am Schluss herauszubekommen. :) Das nervt manchmal und ist zeitaufwändig.

    Daher wäre mein Wunsch, Mufflon von Bugs zu befreien und mit einer guten C64-Palette zu rechnen (und die Mischfarben daraus abzuleiten) anstatt mit den zwei vorhandenen.

    Dann sollte das eigentlich mit einem Klick ohne große Interationen möglich sein. Vielleicht im Original in Echtzeit fürs Vorkonvertieren noch etwas mit Sättigung, Helligkeit, Kontrast, Farbton spielen können, dann müsste das gut sein.

    Quasi ein Mufflon 3.0:emojiSmiley-07:

    Übrigens, ich habe mir gestern mein PEPTO Color-Matrix MUIFLI, welches ich hier im Eintrag #13 gepostet hatte, einmal ausführlich am echten Commodore-Monitor angesehen und ich komme dort auf diesem Monitor, der, wie ja schonmal angesprochen, auf normale Mittelwerte eingestellt ist, zu dem Ergebnis, dass die drei Farben Lila, Grün und Grau diese PEPTO Color-Matrix doch recht dominieren. Also bei diesen drei Farben gibt es ganz klar die meisten Farbabstufungen, während es etwa zu Gelb oder Rot deutlich weniger gibt.

    Schau Dir mal mein Bild von Posting #25 an und berichte dann.

    Du hattest ja mal geschrieben, dass auch diese Mischfarben-Palette eigentlich recht ausgewogen sein sollte. Die Frage nun ist


    - stimmt diese Palette dann nicht richtig, weil man sich ja an PEPTO orientiert hatte hier im dem Fall?

    - oder ist mein Commodore-Monitor nicht so eingestellt, dass diese Palette ausgewogen rüberkommt? (glaube ich eigentlich am wenigsten)

    - oder ist diese Palette eben einfach nicht dahingehend ausgewogen, dass es zu jeder Farben gleich viele Abstufungen gibt? (was am ehesten meine Vermutung ist)

    Naja, "recht ausgewogen" hab ich nicht gesagt denke ich.:saint: Nur, dass da jetzt für mich keine grobe Tendenz Richtung lila zu erkennen wäre.


    Es kommt halt das raus, was man mit den C64 Grundfarben zusammenmischen kann.

    Bis auf lila (und den in PAL nicht definierten Farben orange und braun) liegen die Zielfarbwinkel (-Farbtöne) übrigens nahezu exakt auf den Werten der PAL-Farbtöne (diese Farbfelder, die man vom TV-Testbild her kennt). Nur eben ist die Farbamplitude bei C64 niedriger und konstant für alle Farben und die Helligkeiten sind etwas anders als beim PAL-Testbild. Dort braucht man aber auch keine 9 Helligkeitsstufen für 16 Farben.

    Die Farbtöne und Sättigungen werden durch elektrische Effekte im VIC(II) aber verglichen mit den Zielwerten im Chip noch etwas verzerrt. Im HMOS VIC-II hat man das etwas verbessert, aber auch die Sättigung nochmals etwas reduziert.


    Je gesättigter die Farben sind, desto mehr Farbraum kann man durch Mischen damit aufspannen (siehe DeeKay-Palette). Im Extremfall würden bei sehr hoher Auflösung reines rot/grün/blau und schwarz reichen, um alle Farben als Dither darzustellen. Beim Druck macht man ähnliches mit dem Druckraster in CMYK.

    So sieht es ja auch in den PEPTO GIF-Screenshots etwas aus, während es im DEEKAY Paletten GIF-Screenshot farblich schon wieder ausgewogener aussieht. Was ich aber auch noch dazu sagen muss, ich hatte auch die DEEKAY Palette mal in Photo-Paint ausprobiert und das Witzige war folgendes.


    Man bekommt da teils richtig toll aussehende Ergebnisse heraus, wenn man diese DEEKAY 79-Farben-Palette auf ein Amiga-Bild legt. Oftmals schöner aussehend, als mit PEPTO, weil die DEEKAY Farben ja farbkräftiger, also gesättigter, rüberkommen. Lade ich dann solch ein Bild mit der daraufgelegten DEEKAY-Palette, in MUFFLON hinein und wandle es um, sieht auch das MUIFLI Ergebnisbild, unten rechts im kleinen Ergebnis-Fenster, oft richtig gut aus. Bis dahin alles super. Da dachte ich - diese Ergebnisse werden um einiges besser, als mit der PEPTO Palette.


    Aber die Überraschung kam dann, als ich mir die fertigen MUIFLI's dann am echten C64 Monitor ansah, denn bei einigen Bildern flackerten ein paar der Farben da dann komischerweise recht stark. Scheint wohl irgendwie doch so zu sein, dass hier, für den Umwandelprozess, PEPTO etwas besser geeignet ist, bzw näher dran ist, an den Bildern, wie sie dann auch am echten C64 aussehen.

    Daran siehst Du, dass weder die Farben, noch die Helligkeiten BEIDER Paletten dem entsprechen, was man am echten C64 sieht.:whistling:

    Daher ja ständig meine Forderung, dass für eine dem Original (bes. farblich) möglichst ähnliche Konvertierung auch die Konvertierungspalette richtig gut sein sollte.

    Leider kann man selbst mit einer solchen Palette Effekte wie das PAL-Mixing (Farben gleicher Helligkeit in darauffolgenden Bildzeilen verschmelzen zu einer Mischfarbe, dabei spielt sogar die Reihenfolge eine Rolle) oder Black Bleed (bisher) nicht mit berücksichtigen.


    Ich hoffe, dass ich jetzt auf alle Deine wesentlichen Punkte eingegangen bin.

    Falls ich was vergessen haben sollte, schreib' es bitte nochmal kurz.


    Ansonsten bin ich gespannt auf Euer Feedback zu den MUIFLIs. Ob Ihr diese Bildfehler am echten C64 auch nachvollziehen könnt.:/


    mfg Tobias

  • Zuerst das Thema "grauer Hintergrund":
    Ja, der Hintergrund im Ursprungsbild ist nicht neutral grau. Hier fehlt etwas grün und noch etwas mehr rot.
    Ob es so vom Künstler beabsichtigt war oder ob das durch die RGB-Umwandlung ("Amiga"-Palette) zustande kam, kann ich nicht beurteilen.
    Fakt ist aber, dass der Hintergund wesentlich näher an grau liegt als sonst an irgendeiner Farbe des C64.
    Dass die lila-blaue Interpretation von Mufflon nicht am dem kleinen Blaustich lag, sieht man ja an den vorkonvertierten Bildern und Arndts erstes IFLI. Das liegt am rein am Mufflon.

    Sowohl auf meinem echten Amiga als auch im WinUAE auf meinem PC Monitor sind die meisten Farben dieses "The brightest Light..." Amiga-Bildes ein Farbton, der zwischen Grau und Magenta liegt. Es sieht weder wie reines Grau noch wie reines Magenta aus bei mir auf den Bildschirmen. Natürlich gibt das, um es mal so auszudrücken, MUFFLON nicht das Recht, hier dann Lila mit hineinzumischen. Es ist aber auch nachvollziehbar, und darauf will ich hinaus, warum MUFFLON hier nicht einfach zu verschiedenen Grau-Tönen für den Hintergrund greift bei der Umwandlung, sondern eben andere Farben dann mit hineinmischt.


    Das wird auch der Grund sein, warum beispielsweise in meinem alternativen MUIFLI dieses Bildes, bei dem ich ja die 75-Farben PEPTO Palette über das Amiga-Vorlagenbild gelegt hatte, das Gesicht der Frau dann hauptsächlich Magenta als Farbe aufweist und keine Grau Töne, während es beim Hintergrund noch Grau Töne sind. Wahrscheinlich waren die Gesichtsfarben der Frau noch ein Stück näher an Magenta dran und dann nimmt selbst Photo-Paint als Austauschfarbe hier dann Magenta-Farbtöne anstatt Grau-Tönen. Daran sieht man schon, dass es sich beim originalen Amiga-Bild definitiv um Magenta-Grau Farbmischungen handelt.


    Wandelt man den Hintergrund in Graustufen um, ändert sich mMn. so gut wie nichts am Gesamteindruck.

    Nein, das stimmt nicht. Wie schon gesagt, das sind Magenta-Grau Mixfarbtöne und so sehen sie am Amiga Monitor auch aus. Sie wirken schon eher gräulich als magenta, aber sie sehen definitiv anders aus, als reine Grau Farbtöne, zumindest auf meinen Bildschirmen.


    Zu den 79 Farben bei MUIFLI:


    Anbei die ACT-Screenshots von Pepto und DeeKay...

    ...

    Daran sieht man mal, wie unterschiedlich die sind und dass folglich mindestens eine Palette daneben liegen muss. Ich behaupte, beide tun es. ;)

    Ja, die sind unterschiedlich, darauf stieß ich auch. Aber sie haben auch eine Gemeinsamkeit. In beiden Paletten dominieren Lila und Grün Farbabstufungen jeweils die Palette, von denen es klar mehr gibt, als bei den anderen Farben. Aber diese Farben an sich, wie auch bei meinem Color-Matrix Bild funktionieren zumindest recht gut in den MUIFLI Endergebnissen, ohne stark zu flackern und vor allem, was ja sehr wichtig ist, ohne dass man einen der drei Zusatzfilter in MUFFLON verwenden muss, den das verstärkt in den Enbildern immer recht stark das Flackern.


    Beide Palette scheinen nicht ganz richtig zu sein, aber mit der PEPTO Palette, was ich ja auch im letzten Eintrag geschrieben hatte, konnte ich zumindest bessere Endergebnisse erzielen als mit der DEEKAY Palette. Denn mit DEEKAY hatte ich in den MUIFLI Ergebnisbildern dann immer an verschiedenen Stellen recht starkes Flackern drin, was mit PEPTO bislang nur ganz selten mal passiert ist. Aber wenn man die DEEKAY Palette auf die Vorlagenbilder legt, kann man sich kleicht täuschen lassen, denn da wirken die Ergebnisse immer noch recht gut, dank der stärkeren Sättigung dieser Palette im Vergleich zu PEPTO. Sah ich mir die Ergebnisbilder dann aber immer am echten C64 Monitor an, sprach alles immer für dafür, doch lieber PEPTO für die Umwandlung zu nutzen.


    Jetzt zum 79-Farben-MUIFLI Versuch.

    Ich habe mir jetzt die ganzen verschiedenen MUIFLI's von dir angesehen und stelle bei jedem Bild das gleiche fest. Im hier geposteten Screenshot, der ja stillsteht was die Bildlayer betrifft, sieht alles nicht schlecht aus, aber hast du dir diese ganzen Bilder mal auf einem echten Commodore Röhren-Monitor angesehen, denn das habe ich soeben gemacht. Die flackern alle wie verrückt und sind eigentlich alle so nicht nutzbar. Keine Ahnung was da schiefgelaufen ist, aber das liegt mit Sicherheit nicht an meinem C64-Monitor, das ist wahrscheinlich das, was ich schonmal viel weiter vorne geschrieben hatte im Bezug auf MUIFLI's und dass die dort sich überlagernden Bildlayer oftmals Resultate ausgeben, die unvorhersehbar sind.


    Als ich die DEEKAY Bildpalette ein paarmal zum umwandeln verwendet hatte, sahen die stillstehenden Screenshots oftmals so dermaßen gut aus, dass ich dachte, damit klappt es ja viel besser als mit der PEPTO Palette und jedesmal kam dann die böse Überraschung in dem Moment, als ich mir das fertige MUIFLI mit seinen schnell wechselnden Bildlayern am C64 Röhrenmonitor ansah. Und genauso ist es jetzt auch bei diesen Bildern von dir. Totales Flackern im Bild und meine Commodore Röhre steht von den Einstellungen her auf Mittelwerten. Hattest du das nicht gesehen, auf deinem TV vorher, dass die nahezu unanschaubar sind durch die Flackerei? Bin mal gespannt was andere Nutzer berichten, wenn sie sich diese Bilder mal auf ihrem echten C64 angesehen haben, da wird es nicht viel anders sein, schätze ich.


    Vergleiche ich das mit meinem MUIFLI aus dem Eintrag #13 hier im Thread und sehe mir dieses am echten C64 Monitor an, dann passen zwar auch dort nicht alle Farben ideal (wie etwa das Magenta im Gesicht), aber man hat viel weniger Flackern im Bild und es ist gut ansehbar, ohne dass einem die Augen rausfallen durch Flacker-Effekte. Man sollte in diesem Bild vom Eintrag #13 noch einmal sich die Mühe machen, händisch nach besseren Austauschfarben zu suchen, als diese hellen Magenta-Töne für das Gesicht der Frau. Wenn man da noch gute andere Farben finden könnte, dann hätte man schon ein recht gutes Endergebnis, auch wenn man es nie so hinbekommen wird, wie im Amiga-Vorlagenbild.

  • Übrigens, ich habe mir gestern mein PEPTO Color-Matrix MUIFLI, welches ich hier im Eintrag #13 gepostet hatte, einmal ausführlich am echten Commodore-Monitor angesehen und ich komme dort auf diesem Monitor, der, wie ja schonmal angesprochen, auf normale Mittelwerte eingestellt ist, zu dem Ergebnis, dass die drei Farben Lila, Grün und Grau diese PEPTO Color-Matrix doch recht dominieren.

    Schau Dir mal mein Bild von Posting #25 an und berichte dann.

    Ist genau das Gleiche, wie schon im letzten Eintrag erwähnt. Den hatte ich übrigens vorhin geschrieben, bevor dein letzter Eintrag hier sichtbar war. Hat sich wohl zeitlich überschnitten. Lila und Grün Farbtöne dominieren natürlich auch deine Paletten-Bilder, sowohl am echten C64 Monitor als auch am PC unter den Emulatoren. Schau dir mal die erste Reihe der Farben oben an, alleine das sind lauter Lila Töne.


    Naja, "recht ausgewogen" hab ich nicht gesagt denke ich.:saint: Nur, dass da jetzt für mich keine grobe Tendenz Richtung lila zu erkennen wäre.

    Ich hatte damals geschrieben, die Palette wäre unausgewogen, weil einige Farben stark dominieren, daraufhin hattest du geschrieben, du würdest in der Palette keine stärkere Farbtendenz hin zu bestimmten Farben erkennen. Die sehe ich aber schon eindeutig und zwar Richtung Lila und Grün Töne.


    Aber eigentlich ist das doch auch normal, oder, für eine Palette deren Farben so ja nicht direkt erdacht wurden, sondern eben durch Überlagerungen entstehen. Es wäre doch irgendwie auch totaler Zufall, ergäben die Überlagerungen der Farben der normalen 16 Farben-Palette, wieder eine total farblich ausgewogene Mischfarbenpalette, in der es von jeder Farbe gleich viele Abstufungen gibt. Ist doch auch nicht zu erwarten irgendwie, dass dies so ist, finde ich.



    Daran siehst Du, dass weder die Farben, noch die Helligkeiten BEIDER Paletten dem entsprechen, was man am echten C64 sieht.:whistling:

    Ja, das ist so. Es gibt noch keine Palette, die für die Umwandlung ideal passt. Also falls es überhaupt möglich ist, so eine Palette zu entwerfen. Es wird wohl immer gewisse Vorlagenbilder geben, auf die sie sich dann nicht perfekt anwenden lassen wird, aber vielleicht kommt man ja zumindest näher ran, wenn man eine andere Palette zur Umwandlung hätte.


    Je gesättigter die Farben sind, desto mehr Farbraum kann man durch Mischen damit aufspannen (siehe DeeKay-Palette).

    Genau. In der DEEKAY Mischfarben-Palette gibt es dann schon klar mehr Rot Farbtöne als in der PEPTO, in der einige dieser Farben dann eher ebenfalls wie Lila oder diverse Braun Töne wirken. Aber das hilft ja alles nichts, wenn dann nur die mit der DEEKAY Palette belegte Bildvorlage richtig gut aussieht, das MUIFLI Endergebnis dann aber wieder nicht, weil dort starkes Flackern drin ist. Dann greift man doch lieber zu PEPTO für die Umwandlung.


    Ich hoffe, dass ich jetzt auf alle Deine wesentlichen Punkte eingegangen bin.

    Falls ich was vergessen haben sollte, schreib' es bitte nochmal kurz.

    Äääähh naja, du bist schon auf einige Sachen eingegangen, aber in der Praxis, also von deinen MUIFLI Versionen des "The brightest light..." Bildes war ich jetzt aber, ehrlich gesagt, schon leicht geschockt. Denn aufgrund deren extremer Flackerei sind diese Pics mehr oder weniger unbrauchbar. Mal sehen was andere Betrachter dazu meinen und wie es bei denen mit dem Flackern aussieht.


    Also ich habe jetzt schon etwas vermisst, dass die in der Theorie ausgeführten Sachen, durch ein gutes MUIFLI Ergebnisbild des "The brightest light..." Amiga-Bildes auch wirklich unterlegt wurden. Das kann ich nicht anders sagen. :) Du hattest ja meine Farbgebung in einigen Bildern kritisiert und ich hatte immer erwähnt, dass man Kompromisse machen muss, um keine anderen Schwächen im Ergebnisbild zu haben. Nun sind in deinen drei MUIFLI Bildern zwar die Farben vielleicht näher an der Bildvorlage dran, dafür sind aber extreme andere Schwachstellen im Bild, sprich das Extrem-Flackern, was die Bilder nahezu unbrauchbar macht.


    Letztendlich ist das jetzt so, wie ich von Anfang an immer geschrieben hatte. Man muss auf einen guten Gesamteindruck eines Bildes achten, bei der Umwandlung, selbst wenn dies dann bedeutet, dass das Ergebnis dann eben ein wenig weiter weg von der Bildvorlage ist, was die Farben angeht. Dafür hat es dann aber keine anderen Schwachstellen und ist in sich stimmig. Hier bei deinen drei MUIFLI's haben wir nun gute Farben, aber die Bilder sind so gut wie unbrauchbar am echten C64, durch extrem starkes Flackern bei der Überlagerung der Bildlayer. Was nützt einem das dann, dass die Farben nun besser sind? Jetzt kann man natürlich sagen, dass dies die Schuld von MUFFLON ist, aber das hilft ja nichts, man kann ja nur mit den Tools arbeiten, die da sind. :)


    Kam denn eine Antwort vom ihm? Es würde mich natürlich auch sehr interessieren, was er dazu schreibt.;)

    Ja, eben mal nachgesehen, da kam eine Antwort, die will ich euch nicht vorenthalten.


    Die Frage war, warum MUFFLON im Allgemeinen so oft zu Lila-Farbtönen greift, bei der Umwandlung und die Antwort diese hier:


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    Das mit dem Lila-Fetisch ist nicht einprogrammiert, der guckt sich nur das Bild an und sucht sich dann eine von ein paar colorramps aus, in die er das umrechnet. Aber dass das im RGB colorspace oft suboptimale Ergebnisse bringt, haben wir auch gemerkt, weil das meistens auf rot oder lila colorramp rausläuft.


    Deshalb gibt's im aktuellen/neuen Mufflon ja auch zusätzlich YUV und HSL colorspace matching. Zusätzlich zu Floyd Steinberg Dithering. Und letztens hab ich auch noch die Colodore Palette reingehackt! ;-)

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    Ich fragte dann auch noch, ob zur V2.0 irgendwann noch eine GUI für Windows geplant ist und da hiess es, dass er schon diese und jene Personen (Namen will ich jetzt nicht nennen) regelmäßig damit nervt, dies umzusetzen. Also könnte was kommen, ist nur noch nicht abzusehen, wann.


    Super wäre das natürlich, da könnte man viel mehr Sachen dann machen in der V2.0, vor allem, da er auch noch erwähnte, dass man dort dann nebenbei auch noch Slider für Funktionen wie Sättigung, Helligkeit, Kontrast und Gamma hätte. Also das muss man sich vorstellen, da geht dann natürlich nochmal ordentlich mehr, als jetzt in der V1.0. Man kann auf jedenfall gespannt sein.

  • Denn mit DEEKAY hatte ich in den MUIFLI Ergebnisbildern dann immer an verschiedenen Stellen recht starkes Flackern drin, was mit PEPTO bislang nur ganz selten mal passiert ist.

    Die Luma-Werte der Deekay-Farben laufen *nicht* kontinuierlich von schwarz nach weiß (die Lumas der Pepto-Palette dagegen schon). Ich schätze, dass die geringere Flackertendenz bei Pepto damit zusammenhängt.


    Arndt

  • Die Luma-Werte der Deekay-Farben laufen *nicht* kontinuierlich von schwarz nach weiß (die Lumas der Pepto-Palette dagegen schon). Ich schätze, dass die geringere Flackertendenz bei Pepto damit zusammenhängt.


    Ja, gut möglich. PEPTO ist farb-arm und nicht gerade schön anzusehen, aber vielleicht ist diese extreme Zurückhaltung dieser Palette in Sachen "Sättigung" und "Gutem Aussehen" gerade bei der Bildumwandlung sowas wie ein Vorteil. *lol*


    Oben im letzten Eintrag hatte ich soeben übrigens unten noch etwas angefügt, nicht dass das jetzt übersehen wird, weil einige den Eintrag vielleicht schon gelesen haben.




    Ach ja, ich hatte noch etwas vergessen und zwar fragte ich auch nochmal nach, warum sich in MUFFLON, statt der kompletten 136 Farben Mischpalette, auf eine 79 Farben Mischpalette beschränkt wurde und die Antwort war, weil die restlichen Farben so stark flackern, dass sie schlecht nutzbar sind in MUIFLI Pics und man sich hier dann quasi auf die am wenigsten flackernden Farben beschränkt hat.

  • nicht dass das jetzt übersehen wird, weil einige den Eintrag vielleicht schon gelesen haben.

    Gelesen. Hoffentlich wird's was! ;-)

    und man sich hier dann quasi auf die am wenigsten flackernden Farben beschränkt hat

    Genau, das sind alle die Kombi-Farben, die höchstens *zwei* Luma-Stufen entfernt voneinander liegen.


    Arndt