Software, Einstellungen und Paletten für Konvertierungen

Es gibt 265 Antworten in diesem Thema, welches 21.355 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (13. April 2022 um 15:20) ist von Tobias.

  • Wie pixelst Du, wenn die Proportionen genau sein sollen?

    Ich mache daraus keine Wissenschaft und rechne nicht viel herum. Ich mache das teils auch vom Bildinhalt abhängig. Ich weiß ja, was ich auf einem Bild drauf haben will und "biege" mir dann schonmal einen Ausschnitt zurecht. Als groben Anhaltspunkt nehme ich einfach vertikal 10% mehr, also ein Verhältnis von 320 zu 220. Den Ausschnitt rechne ich (für MC) auf 160 x 200 Pixel herunter.

    Hast Du das mal an Deinem 1084 verifiziert mit dem "offiziellen" PAR-Wert?

    Nein, bisher nicht. Kann ich aber mal machen.

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  • Als groben Anhaltspunkt nehme ich einfach vertikal 10% mehr, also ein Verhältnis von 320 zu 220. Den Ausschnitt rechne ich (für MC) auf 160 x 200 Pixel herunter.

    Ich kompensiere genau die andere Seite ;)
    Wie gesagt ich hab da von 600x400 auf 320x200 heruntergerechnet. Also nach dem Skalieren praktisch den Bildinhalt um 20 Pixel zusätzlich in die Breite gezerrt.

    Du stauchst die Höhe. Viele Wege führen nach Rom. ;)


    Die Pixel sind (theoretisch) höher.

    Angenommen, die sind doppelt so hoch wie breit. Damit das Bild quadratisch wird, verdopple ich das Bild vorher in der Breite.

    mfg Tobias

  • Ich kompensiere genau die andere Seite

    Das ist ja auch einerlei. Ich habe nur gesagt, wie ich es mache. Nur hast du das halt zumindest beim Ghostbusters-Logo NICHT getan.

    Hast Du das mal an Deinem 1084 verifiziert mit dem "offiziellen" PAR-Wert?

    Noch nicht. Aber DASS die Pixel nicht quadratisch sind, muss man eigentlich nicht ausmessen, sondern man sieht es schon so. Das C64-Bild hat 320 x 200 Pixel, das ist in typischen Seitenverhältnissen 16:10 (kennt man von einigen PC-Displays) – und man sieht doch auf einem gängigen 4:3-PAL-CRT, dass der C64 dort kein Breit-Bild eines typischen 16:10-Screens zeigt (quasi Letterbox), sondern etwas, dass auf dem 4:3-Gerät überall ähnlich dicke Ränder erzeugt. Also liegt es nahe, dass die Pixel höher sind als breit.

    ----

    Ich habe mir die Vorlage für dein Ghostbusters-Bild aus dem Internet gesucht, mit meinem "Verfahren" herunter gerechnet und durch Gracon gejagt. Das ist das Ergebnis (Multicolor) in Denise:

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    Das Seitenverhältnis ist (im Emu) nun leicht "über-kompensiert", was etwas Luft für eine mögliche NTSC-Darstellung lässt, bei der die Pixel noch stärker verzerrt sind. Die Darstellung IST für PAL optimiert aber eben mit "Tendenz in die richtige Richtung".

    Hintergrundfarbe ist schwarz, was meines Erachtens die beste Lösung ist – wegen der vielen schwarzen Konturen innerhalb der Zeichnung. Color-Clashes treten unangenehm an den Diagonalen auf, was ich etwas durch Einschränkung der, für die Konvertierung verwendeten, Farben abmildern konnte (Ausschalten u.a. von hier kaum nützlichem orange).

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  • Nur hast du das halt zumindest beim Ghostbusters-Logo NICHT getan.

    Richtig. Und ich habe ja auch dargelegt, warum ich diese Anpassungen entgegen früheren Abläufen aktuell nicht mache.
    Zumindest auf meinem diesbezüglich nicht einstellbaren CRT-TV sieht es unnötig wenn nicht sogar falsch aus, wenn ich von groß anders als 1:1 Pixel-Seitenverhältnis ausgehe. Am TFT-Monitor müsste ich aber durchaus mit diesen ~0.937 arbeiten.

    Noch nicht. Aber DASS die Pixel nicht quadratisch sind, muss man eigentlich nicht ausmessen, sondern man sieht es schon so.

    Daher wäre es interessant, das mal auf verschiedenen Anzeigen zu prüfen. Vielleicht ist mein TV ja auch total daneben, ich kann das nicht ausschließen. Morgen will ich mir nen 1084S kaufen/abholen.

    Problem bei den Monitoren wird sein, dass man die Bildgeometrie ja wild verdrehen kann. Daher gibt es keine wirkliche Referenz.

    Das ist das Ergebnis (Multicolor) in Denise:

    Kannst Du bitte mal das Bild als PRG anhängen?

    mfg Tobias

  • Color-Clashes treten unangenehm an den Diagonalen auf, was ich etwas durch Einschränkung der, für die Konvertierung verwendeten, Farben abmildern konnte (Ausschalten u.a. von hier kaum nützlichem orange).

    Auf dem Screenshot sieht es so aus, also ob Du (wie auch ich im ersten Versuch) das rot aus rot und orange zusammenmischst. Sieht ja auch "wärmer" aus, näher am Original.
    Es sieht eher so aus, als würdest Du auf mittelgrau verzichten und dadurch treten weniger Color-Clashes auf? Wäre durchaus ein Ansatz. Aber da das Bid eh nur ne Bastelei war und das niemand irgendwo verwendet, will ich da nicht so viel mehr Zeit reinstecken.

    Bisher mache ich das meiste ja mit Photoshop und muss mit dem Leben, was die Konvertierer übrig lassen. Ich kann nur veruschen, immer besser die Limitierungen schon vorher zu berücksichtigen. Oder halt doch mal ein Pixelprogramm auf dem PC installieren. ;) Leider gibt's sowas nicht für alle (Sonder-)Formate.

    treten unangenehm an den Diagonalen auf

    Die Diagonale hab ich bei mir von Hand "gedreht" entsprechend der C64 MC-Pixel. Einfach vom Original umgewandelt waren dort beidseitig 3-4 "Sprünge" drin, die man (zumindest ich) nicht gut anti-aliasen konnte. Viel Farben hat man ja nicht, schon gar nicht auf kleinem Raum. ;)

    mfg Tobias

  • Kannst Du bitte mal das Bild als PRG anhängen?

    Klar. Ist ja kein "magic" drin. Hier auch noch das PNG (ohne CRT-Emulation): [edit: fehlerhaftes PRG entfernt, weiter unten die korrekte Version]

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    Auf dem Screenshot sieht es so aus, also ob Du (wie auch ich im ersten Versuch) das rot aus rot und orange zusammenmischst.
    Es sieht eher so aus, als würdest Du auf mittelgrau verzichten und dadurch treten weniger Color-Clashes auf?

    Nein, wie beschrieben, ist sogar gar kein orange im Bild enthalten, weil ich das bei der Konvertierung ausgeschlossen habe. So habe ich eine Farbe weniger, die Color Clashes erzeugen kann.

    Dafür sind alle 3 Grautöne enthalten, weil das Weglassen im Geist-Gesicht zu sehr gestört hat.

    Wenn dir der Screenshot zu orange aussieht, muss das an der Denise-Farberzeugung liegen (keine Palette eingestellt).

    Die Diagonale hab ich bei mir von Hand "gedreht" entsprechend der C64 MC-Pixel.

    Ich habe keine Optimierungen und Handarbeit (außerhalb des Konverters) ins Bild gesteckt. Runtergeladen, Ausschnitt gewählt, in Gracon nach dem besten Ergebnis gesucht (Hintergrundfarbe, Farben ausschließen, Rasterart, Rasterstärke), konvertiert (was z.Z. ein paar nervige Schritte einschließt, weil das Ganze eine Baustelle ist).

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  • in Gracon nach dem besten Ergebnis gesucht

    Wann steht das Programm denn auch mal anderen Interessenten zur Verfügung? :wink:

    Arndt

    GoDot C64 Image Processing
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  • Danke Dir.

    Ich habe keine Optimierungen und Handarbeit (außerhalb des Konverters) ins Bild gesteckt.

    Vielleicht hat bei Dir der Winkel ja zufällig genau gepasst, weil Du das Bild verbreitert hast. :)

    Dafür sind alle 3 Grautöne enthalten, weil das Weglassen im Geist-Gesicht zu sehr gestört hat.

    Im Denise-Bild sieht das tasächlcih so aus, als würde ein grau verschluckt. In Deinem PNG ist es da.:gruebel

    Wann steht das Programm denn auch mal anderen Interessenten zur Verfügung?

    Für Windows-Benutzer leider eher nie, so wie ich es verstanden habe, oder?;(


    mfg Tobias

  • Wann steht das Programm denn auch mal anderen Interessenten zur Verfügung?

    Ich tippe mal auf "nie". Zumindest nicht im aktuellen Zustand, man sollte da also keine Hoffnung reinlegen. Irgendwer sagte auch mal, dass das gar nicht nötig ist – ich solle nur immer brav erzählen was das Programm kann und Ergebnisse posten, dann würde das schon in andere Konverter einfließen. ;) Und ich glaube, das ist in den ganzen Jahren auch schon fleißig passiert. Als wir anfingen, konnten die anderen Konverter gerade mal mit Mühe in RGB rechnen (manche noch nicht einmal das), jetzt geht bei einigen schon YUV, soweit ich weiß (noch kein Lab, aber immerhin). Bei den Rastern hat sich auch schon was getan – auch da hatten wir wohl anfangs deutlich die Nase vorn (habe da auch einiges an Research reingesteckt). Ich gucke mir aber andere Konverter nicht (mehr) großartig an, von daher kenne ich den aktuellen Stand nur vom Hörensagen.

    Vielleicht ist mein TV ja auch total daneben, ich kann das nicht ausschließen.

    Zumindest hat er dich doch auch schon an anderer Stelle (war das nicht beim Interlace-Flimmern?) getäuscht. Ich wäre da auf jeden Fall vorsichtig.

    Im Denise-Bild sieht das tasächlcih so aus, als würde ein grau verschluckt. In Deinem PNG ist es da. :gruebel

    Da hast du recht. Beim Hin und her durch die Baustelle ist mir unsere Palette im Bild abhanden gekommen – und der letzte Schritt ist darauf optimiert. Hier jetzt also das korrekte PRG mit allen drei Grautönen. Mir war das nicht aufgefallen, weil ich mich bei dem Bild vor allem auf das Seitenverhältnis fokussiert hatte.

  • Zumindest hat er dich doch auch schon an anderer Stelle (war das nicht beim Interlace-Flimmern?) getäuscht. Ich wäre da auf jeden Fall vorsichtig.

    Es wurde bei MUIFLIs behauptet, dass es bei diversen Bildern gravierende Unterschiede hinsichtlich Flimmern gäbe, diese konnte ich nicht nachvollziehen. Es hat für mich immer "ähnlich" geflimmert.
    Kann halt generell an den 100 Hz liegen, die er haben müsste.:gruebel Neben nem TFT sieht es aber immer noch leicht unruhig aus, technische Daten des TVs hierzu finde ich nicht.

    Und neben nem Commodore-Monitor ist so ne Bildröhre halt pechschwarz. Die 21" Größe finde ich als "Monitor" selbst für den C64 doch noch als angenehm. Man wird älter.:search:

    Hat alles Vor- und Nachteile. ;)

    Als "Referenz" will ich mir ja jetzt nen zusätzlichen 1084 holen. Weil mein ureigener 1802 so komische Sachen mit dem PAL-Mixing macht. Wahrscheinlich steht das Zeug auch einfach auf einer Wasserader.:D

    mfg Tobias

    P.S.:

    Bei einer meiner alten 32" 16:9 100Hz-Röhren (entweder war es Panasonic oder JVC) haben die Bilder aus Deus-Ex-Machina NULL geflackert, sondern standen still und scharf auf dem Bildschirm. Das war damals ein großes WOW für mich.

  • Guck mal weiter oben – Erklärung und neues PRG sind schon online.

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  • Und neben nem Commodore-Monitor ist so ne Bildröhre halt pechschwarz.

    Wenn es im Zimmer dunkel ist (und so kannte ich das damals beim Zocken), ist das egal. Helle CRTs reflektieren ja nur das Umgebungslicht. Daher gibt es das bekannte Sprichwort: "Nachts sind alle Röhren schwarz". ;)

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  • Guck mal weiter oben – Erklärung und neues PRG sind schon online.

    Das kommt vor. ;)

    Ich muss bei Varianten auch immer höllisch aufpassen. Ich hab da ja jeweils zig Schritte/Dateien. Mit richtiger Palette in PS arbeiten, die dann gegen die der Konvertierungssoftware gewogenen Palette tauschen. Ergebnis der Konvertierungssoftware in dessen Palettte, wieder auf die richtige Palette umstellen. PNG, Koala, PRG...

    Ein richtig guter Komvertierer für viele Formate, das wäre ein Traum. ;)

    Mittlwerweile holt AI aus schlechten Fotos teils unglaubliches raus. Das könnte man bestimmt auch bei Konvertierungen so machen. Ist halt kein Markt da und der Reiz liegt ja auch etwas an der "Handarbeit".

    mfg Tobias

  • Ein richtig guter Komvertierer für viele Formate, das wäre ein Traum.

    Wir haben Gracon ja vor allem für unsere Zwecke entwickelt und da stehen "praxisnahe" Formate im Vordergrund, also typische Hardware-Formate, wie Multicolor-Bitmap (Koala), als Abwandlung davon FLI und dann noch Hires-Bitmap (Hi-Eddi+). Mehr brauche ich für Spiele-typische Aufgaben eigentlich nicht – außer vielleicht Char-Generierung. Ich habe allerdings schon ein paar schöne Ideen, wie man bessere Interlace-Bitmaps (mit weniger Flackern) generieren könnte, als das bisher der Fall ist. Ich habe aber keine Ahnung, ob ALeX Lust hätte, das zu programmieren – auch weil wir wichtigeres in der Pipeline haben.

    Ich hab da ja jeweils zig Schritte/Dateien.

    Ich "eigentlich" nicht, weil Gracon vieles in einem Schritt tut/tun soll. Nur ist z.Z. halt der Export defekt, während die eigentliche Konvertierung funktioniert. Deswegen muss ich mich mit Workarounds behelfen.

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  • Wir haben Gracon ja vor allem für unsere Zwecke entwickelt und da stehen "praxisnahe" Formate im Vordergrund, also die typische Hardware-Formate Multicolor-Bitmap (Slang: Koala), als Abwandlung davon FLI und dann noch Hires-Bitmap (Hi-Eddi+). Mehr brauche ich für Spiele-typische Aufgaben eigentlich nicht. Ich habe allerdings ein paar schöne Ideen, wie man bessere Interlace-Bitmaps (mit weniger Flackern) generieren könnte, als das bisher der Fall ist. Ich habe aber keine Ahnung, ob ALeX Lust hätte, das zu programmieren – auch weil wir wichtigeres in der Pipeline haben.

    Zumindest für Spiele-Titelbilder wären aber doch auch die exotischeren Formate interessant, oder nicht? (MC-)FLI gehört ja in gewisser Weise auch dazu. Warum dann kein IFLI, Hires-FLI, MC mit Sprites, UFLI, NUFLI, MUIFLI ect... Wo ist die Grenze? Die Sprites? Wenn ich es könnte, würde ich sogar Petscii als Format integrieren.
    Wenn man da "Module" hätte, wäre das ja immer nix anderes für den Konvertierer. Zumindest aus meine laienhaften sichtweise: Urpsrungsbild farblich möglichst annähern oder halt auf Zielpalette X, das Ergebnis dann für das Format Y umrechnen, dabei im Rahmen der Beschränkungen den "besten" Kompromiss aller Kombinationen/Möglichkeiten ausprobieren (brute froce).

    Modul 1: Bildformate einlesen und anzeigen

    Modul 2: Quellbild anpassen und anzeigen (Bildausschnitt? Helligkeit Kontrast Farbsättigung Farbton Gamma Pixel-Seitenverhältnis....)

    Modul 3: Angepasstes Quellbild auf Zielauflösung und Palette umrechnen (RGB,YUV, Lab) und anzeigen

    Modul 4: Formatdefinitionen

    Modul 5: Ergebnis Modul 3 möglichst an Beschränkungen von Modul 4 annähern und anzeigen. Anzeige der Color Clashes, Flackern usw. zur Kontrolle

    Modul 6: Ergebnis im Format von Modul 4 abspeichern.

    Interlace-Flackern wird z.T. schon jetzt reduziert, wenn man flächige Farben hat, die aus zwei Farben zusammengemischt werden. Es werden nicht alternierend jeweilse infarbige Flächen gezeigt, sondern schachbrettartig darstellt und im zweiten Frame um einen Pixel versetzt.
    Hier tritt halt u.U. das Problem auf, dass dadurch unschöne Muster ("Moiree") auftauchen, die man erst am echten C64 sieht. Und funktioniert nicht bei Details.
    Oder was meinst Du? Gerne per PN, wenn "geheim". Ich bin berufsbedingt verschwiegen und umsetzen kann ich das selbst eh nicht. ;)

    Was ein guter Konvertierer final noch "können" sollte, wäre z.B. die Stärke des Black Bleed zu berücksichtigen (z.B. schwarz / dunkelgraue Muster sind fast nur schwarz) aber auch den Einfluss einzelner Farben bei Farbmischungen untereinander. Teilweise kommen da am C64 etwas andere resultiereden Farben raus, als man rein mit der Palette am PC erwartet. Ich meine jetzt nicht das klassische PAL-Mixing.
    Auch sollten Farbditherkombinationen vermieden werden, die am C64 zu seltsamen Artefaktmustern führen. Das sind nicht wenige. Es wundert mich etwas, dass sowas anscheinend nicht groß stört oder nicht mal untersucht wurde.

    mfg Tobias

  • Ich komme zwar ein bisschen spät, aber so sieht das Bild aus Post #197 in GoDot aus (Multicolor, gespeichert in Ptoing-Palette, damit es dem Original näher kommt).

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    Bearbeitung: keine wesentlichen, am oberen Rand des Kreises (rechts neben dem "Zopf") hab ich ein paar Color Clashes weggepixelt.

    Arndt

    Edit: Ich hab noch ein zweites Bild zugefügt, bei dem ich mehr weggepixelt habe.

    GoDot C64 Image Processing
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    Einmal editiert, zuletzt von GoDot (4. März 2022 um 14:11)

  • Zumindest für Spiele-Titelbilder wären aber doch auch die exotischeren Formate interessant, oder nicht?

    Ich gestalte aber nur selten Fullscreen-Titelbilder. Und was ich so produziere, ist ohnehin eher selten konvertiert, sondern meistens handgepixelt. Deswegen wird unser Converter auch eher stiefmütterlich behandelt. Konvertiert wird, wenn mal was schnell gehen muss, als Vorstufe zu etwas gepixeltem oder wenn man einfach sehen will, was dabei herauskommt.

    (MC-)FLI gehört ja in gewisser Weise auch dazu.

    Das ist einfach ein Abfallprodukt, weil es leicht umsetzbar war und Color-Clashes reduziert.

    Oder was meinst Du?

    Ich würde mir da erst tiefer Gedanken machen, wenn ALeX und ich dran arbeiten würden. Z.Z. weiß ich vor allem, was mir an den Ergebnissen anderer Konverter nicht gefällt und wie ich ungefähr versuchen würde, die Fehler zu vermeiden. Spruchreif oder definitiv umsetzbar ist das aber nicht, deswegen sage ich dazu auch noch nichts.

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