Randgedanken zum C64-Sonic-Port und den Nutzen einer REU (Threadsplit)

Es gibt 277 Antworten in diesem Thema, welches 33.617 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (17. Dezember 2022 um 00:28) ist von AW182.

  • Tote durch Amokläufe mit Waffengebrauch in den USA mit der PAL/NTSC Problematik zu vergleichen. Echt naheliegend.

    Ich gehe davon aus, dass du mich nicht richtig verstanden hast (vielleicht auch gar nicht wolltest), wenn du meinst, ich hätte da etwas ernsthaft verglichen.

    Warum zieht man dann solch seltsame Vergleiche? Offenbar findest du Tote durch Schusswaffen in den USA irgendwie lustig, sonst würde man so ein Thema nicht in seine Witzchen über andere Meinungen in einer PAL/NTSC Thematik mit einbauen. Irgendwie schon sehr makaber, findest du nicht auch?

    Freut mich für dich. Ich habe auch nur gesagt, dass man schon insgesamt darauf achten sollte, "original" zu bleiben, wenn man die Arbeit der alten Künstler wirklich feiern will. Es nützt wenig, die "richtige" Geschwindigkeit zu spielen (und damit vielleicht den Code zu feiern), wenn dafür die Pixelkunst auf der Strecke bleibt. Das war keineswegsals Unterstellung gedacht – ich wollte halt nur darauf hinweisen, dass bei einer originalgetreuen "Darstellung des Werks" mehrere Faktoren beachtet werden sollten – nicht nur die Geschwindigkeit.

    Klar. Natürlich sollte man versuchen, immer so nah wie möglich am Original dranzubleiben, auch was Effekte von Röhrengeräten oder auch Farbverläufe durch eine gewisse Unschärfe an Röhren betrifft. Deshalb wird ja auch seit Jahren durch immer besser werdende Grafikfilter in Emulatoren versucht, damit auf Flatscreen-Monitoren so dicht wie möglich an die alten CRT-Unschärfe-Effekte heranzukommen. Das mag man noch nicht ganz geschafft haben, aber man kommt dem immer näher und kostenlos sind die allermeisten Emulatoren auch noch, was sich hier auch unterscheidet, schließlich gaben damals auch PAL-User teils richtig viel Taschengeld für Konsolen-Spiele aus.

    Hier wird aber Einsatz dahingehend gezeigt von den Emu-Entwicklern, die Werke zumindest so detailgetreu rüberzubringen wie es derzeit eben geht, was man ja wohl nicht sagen kann, von den damaligen Spiele-Firmen, die den europäischen und australischen Nutzern, viel zu langsam laufende PAL-Versionen ihrer Games zum vollen Preis verkauft haben und sich keineswegs darum bemühten, ihnen ebenfalls das perfekte Spielvergnügen der NTSC-Pendants zu bereiten und das nur aus Konstenersparnis-Gründen und weil sie wussten, dass die meisten PAL-Nutzer eh keinen Vergleich haben und dann denken werden, das Spiel gehört einfach so. Das volle Geld nehmen und sich ins Fäustchen lachen über die guten Verkäufe, die es auch in Europa gab, aber die dortigen Spieler mit Zeitlupen-Versionen der Spiele beliefern. Tolle Leistung.

    Das ist so (allerdings je nach Game unterschiedlich stark – je weniger Action, desto weniger). Aber ein "anderes" Game muss nicht zwangsläufig und automatisch das schlechtere sein.

    Dann kann das aber eigentlich nur bedeuten, dass die Entwickler solch eines Spiels bei der Spielgestaltung irgendwie versagt haben, wenn sich ihr eigenes Spiel in einer anderen und quasi "dafür falschen" Geschwindigkeit, dann auf einmal besser spielt. Entwickelt man ein Spiel, wird man sich ja wohl intensiv überlegen, wie schnell das ganze Gameplay darin dann ablaufen soll und dann sollte man am Schluss, wenn es fertig ist, ja auch davon ausgehen können, dass es sich in genau diesem gewählten Speed der Programmierer, dann auch am besten spielt.

    Ich male ja auch nicht in ein gekauftes Bild eines Künstlers nochmal etwas dazu im Nachhinein, nur weil ich vielleicht denke "also an dieser Stelle hier, sollte das Bild aber etwas heller sein oder etwas bunter" und denke dann, dass es nun noch besser ist und verkaufe es dann zum vollen Preis, den das Originalbild gehabt hätte, an einen Ahnungslosen weiter, der das Original noch nie im Vergleich gesehen hat. Weil ich dann wüsste, dass der bei der nächsten Gelegenheit dann, wütend bei mir wieder auf der Matte stehen würde, spätestens dann, wenn er durch irgendetwas auf meine hineingemalten Striche aufmerksam geworden wäre.

    Ein Beispiel aus der Praxis: ALeX und ich haben vor Jahren Space Lords entwickelt. Natürlich vorwiegend auf unseren PAL-Maschinen – und dann später für NTSC angepasst. Dort läuft das Game nun schneller, dafür kann der NTSC-C64 nur 3 Plasma-Bälle, statt der von PAL-Rechnern gewohnten 4 Plasma-Bälle, gleichzeitig berechnen. Man erkauft sich einen "Vorteil" durch einen Nachteil. Man hat bei NTSC etwas weniger Rechenzeit übrig, daher benötigen einige moderne Games entweder einen zusätzlichen Turbo (und sei es der C128 mit seinem 2 MHz-Modus) oder aber man reduziert Gegner o.ä., wenn man am technischen Limit arbeitet.

    Müssen sich jetzt NTSC- oder PAL-User bei Space Lords betrogen fühlen?

    Gutes Spiel, zweifellos. Spiele ich auch öfter, natürlich in PAL. Hier wurde sich, wenn von "und dann später für NTSC angepasst" die Rede ist, dann im Nachhinein scheinbar wirklich bemüht, es auch auf NTSC Maschinen gut spielbar zu machen, sonst würde man solch einen Satz ja nicht schreiben. Dann ist in diesem Fall wohl davon auszugehen, dass eine Geschwindigkeits-Anpassung des Spiels entweder technisch nicht gut umsetzbar, oder mit so großen sichtbaren Nachteilen am Screen verbunden gewesen wäre, dass man diesen Gedanken dann verwarf und den NTSC Usern dann ein anderes Bonbon dafür spendiert hat, um zumindest wieder einen gewissen Ausgleich für den zu schnellen Speed, oder auch sowas wie Fairness, wieder herzustellen.

    Das ist dann schon wieder eine andere Sache und es kommt ja auch noch hinzu, dass dieses Game auch noch kostenlos war (zumindest wenn ich mich recht erinnere). Hier wurde nicht Profit mit Verarschung gemacht, gleich in zweifacher Hinsicht nicht, wie geschildert. Somit ist das nicht vergleichbar, mit dem Vorgehen der großen Spielehersteller damals, deshalb kann man hier auch nicht von Betrug reden. Ich würde, wenn ich die Wahl bei dem Spiel habe, dennoch viel lieber die PAL Version spielen, im Wissen, dass das Game genau so erdacht wurde.

    Mir ist scheissegal ob ihr euch darüber lustig macht

    Offensichtlich nicht, sonst würdest du dich vielleicht etwas weniger in Rage reden.

    Wenn in der ganzen Diskussion, wie von Anfang an geschehen und nachlesbar, ständig Worte wie "ich würde jemanden als Idioten hinstellen" fallen, wenn dazu dann noch Sachen behauptet werden, die ich nie geschrieben hatte und auf die ich ständig mit "habe ich so nicht behauptet" antworten musste, nur weil die Gegenseite wohl meinen Text nur überflogen hatte und wenn dann auch noch Witze über Massaker in den USA und "Schule sowie Mitschüler von damals verklagen" gemacht werden, was alles so ziemlich Nullkommanichts mit dem eigentlichen Thema zutun hat ---- ja doch, dann kann man selbst auch schonmal etwas wütend werden, durchaus. Findest du nicht?

    Ich denke, die meisten haben deine Position schon verstanden. Nur teilt halt nicht jeder deine Ansicht zu 100%. So ist das nun mal bei Diskussionen. Das muss man halt aushalten können, wenn man sich ins Internet begibt. Ich gebe dir in Teilen Recht, nur nicht in deiner Vehemenz und deinem Absolutismus. Zumal die alten Zeiten "der Not und des Elends" vorbei sind. Heutzutage können wir ja alle Games auf PAL UND NTSC zocken, notfalls emuliert.

    Keine Bange, da bin ich bestimmt einer, der das aushalten kann, ich hatte hier im Forum schon mehrere Diskussionen zu den verschiedensten Themen und du ja ebenso in den verschiedensten Threads zu allem Möglichen, was ja nachlesbar ist. Weil du ebenfalls einer bist, der das aushalten kann und der sagt, was er meint, sagen zu müssen.

    Schade halt nur, wenn die Gegenseite wie hier jetzt beim Thema, anstatt Argumente zur eigentlichen Thematik zu machen, mit solchen Sachen ankommt, wie im Absatz zuvor geschildert. Ich halte fest, dass das einzig sinnvolle Gegenargument war "technisch nicht ohne Ruckeln in allen Games umsetzbar, solch eine Speed-Anpassung". Bei anderen geht es aber doch recht gut, wie auch der Rom-Hack zeigte, bei dem sowas wie Ruckeln nichtmal wirklich auffiel. Ansonsten beschränkten sich die Gegenargumente so ziemlich auf "das Game spielt sich dann leichter und ich komme besser damit klar". Ist ja okay, persönliches Empfinden eines jeden halt, aber das Game hat dann halt nicht mehr allzuviel mit dem zutun, wie es gedacht war.

    Eigentlich müsste man das Spiel dann auch anders nennen, damit der Unterschied gleich vor dem Kauf, klarer ersichtlich für potentielle Käufer ist. Mit Hinweisen auf der Verpackung zum Beispiel etwa, wie bei Unverträglichkeiten bei Lebensmitteln, die werden ja auch so langsam endlich mal etwas deutlicher. Hätte man damals auf der Packung der PAL-Versionen der Spiele einen Warn-Aufkleber platziert "Warning, runs 17% slower than the original Game", dann wäre es okay gewesen, so ein Spiel zum normalen Preis zu verkaufen, finde ich. Aber das wurde ja geschickt verheimlicht von den Spiele-Firmen, weil sonst wohl viele Spieler diese Games dann nicht mehr gekauft hätten.

    Ja, heutzutage merken die Leute es gleich, da man den direkten Vergleich PAL/NTSC durch wenige Klicks in einem Emulator machen kann, dass man damals in Zeitlupe spielte bei vielen Games. Lob denjenigen Firmen, die damals schon die Mühe in Kauf nahmen, ihre Games speedmäßig an PAL anzupassen, wie etwa "Parker Brothers" am Atari-VCS, bei denen war das an der Tagesordnung.

    Also, ich habe damals™ überhaupt kein Sonic gespielt, weil ich gar keine Sega-Konsole hatte. Ich habe erst in diesem Jahrtausend ein Game Gear und ein Dreamcast geschenkt bekommen und kann erst ab dann überhaupt mitreden. Auf dem GG hatte ich die volle NTSC-Performance. Aber das habe ich, ehrlich gesagt, erst durch diese Diskussion überhaupt mitbekommen. Fühle ich mich dadurch jetzt besser? Nö. Würde ich mich schlechter fühlen, wenn ich im Nachhinein erfahren hätte, dass ich das Spiel nicht in seiner vollen Performance erlebt hätte? Auch nicht. Wenn es mir Spaß gemacht hat, hat es mir Spaß gemacht.

    Immer eine Frage was man damals hatte oder auch, wen man kannte und wohin man reiste oder auch wer aus dem NTSC-Ausland zu Besuch kam, letztendlich.

    Wer in jeglicher Hinsicht keinerlei Vergleich damals hatte, konnte sich nicht darüber aufregen denn der wusste es ja gar nicht und jetzt, wo man selbst schon in den Vierzigern oder Fünzigern ist und es ewig her ist, dass man sein teuer gespartes Taschengeld für Zeitlupen-Spiele ausgegeben hat, wird sich der Ärger darüber bei den meisten natürlich stark in Grenzen halten.

    Wäre man damals in die USA oder nach Japan gereist, etwa weil man Verwandte dort hatte, und hätte dort dann ein Spiel gezockt, welches man auch in PAL zuhause in Deutschland hatte, dann habe ich doch die ganz starke Vermutung, dass man sich weitaus stärker darüber aufgeregt hätte. Gut, manche vielleicht auch nicht, aber ich befürchte schon ganz stark, dass diese dann in der Minderheit gewesen wären, vor allem wenn man bedenkt, wieviel damals ein Konsolengame gekostet hat, was ja nicht gerade wenig war, wenn man normal viel Taschengeld bekam. Aber jeder kann das für sich selbst beurteilen, ob er die damaligen Spielehersteller nun komplett freisprechen will von jeglicher 'Schuld' oder nicht. Ich stelle aber fest, dass in Konsolenforen, deren Nutzer ja zumeist noch ein Stück näher dran waren weil sie eben alle auch solch eine Konsole damals hatten, bei diesem Punkt eine ganz andere Grundmeinung herrscht als hier.

  • Ich kenne Leute, welche sich 4:3- Filme auf 16:9 angeschaut haben, weil sie keine Lust hatten, extra ins Menü zu gehen und umzuschalten. Das geht für mich ja gar nicht, aber sie hat es nicht gestört. Mal als Beispiel, wie extrem das subjektive Empfinden auseinander geht.

    lass uns im Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. treffen

  • Die wussten aber auch, dass das so nicht passt und waren halt lediglich zu faul, wie du ja selbst schreibst, umzuschalten. :) Das ist was anderes, ihre eigene Schuld quasi.

    Aber stell dir vor, sie hätten die DVD des Films zum normalen Preis gekauft und dann wäre auf dieser der Film nur in einem falschen Seitenformat enthalten, ohne Umschaltmöglichkeit auf das richtige Seitenformat.

  • Wie erwaehnt hat nen ganzer Schwung an PAL DVD den 'falschen Ton'.

    Und ettliche C64-Spiele kamen aus den USA, bei einigen sieht man das sogar recht deutlich am Seitenverhaeltnis.

    Man von den Farben ganz zu schweigen...

    Ich finde das generell auch nervig und DVDs haette man von Anfang an boykottieren sollen (HDMI auch uebrigens).

    Aber dann sind Homecomputer und internationale Konsolen evtl. nichts fuer Dich?

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  • Aber dann sind Homecomputer und internationale Konsolen evtl. nichts fuer Dich?

    Ach komm sowas muss jetzt nicht sein.

    Es ist doch wahr, dass viele große Klassiker auf 60 Hz ausgelegt sind sowie ggf. auf ein anderes Pixelmaß - guck dir die Planeten von Starfox auf dem SNES an (nicht im Emu, sondern auf einem PAL TV), die sind plattgedrückt. Also Geschwindigkeit anders, Bild anders, und ja, verfälscht.

    Ist ein 60 Hz Game auf PAL also verfälscht, weil es von den Entwicklern anders vorgesehen war? Nunja, ist die PAL-Version nicht von denselben Entwicklern? Pauschal kann man das doch gar nicht sagen, manche Spiele wurden ein wenig angepasst andere weniger. Viel entscheidender ist doch, ob Speed und Pixelmaße überhaupt relevant sind. Bei Maniac Mansion zum Beispiel merke ich durch PAL kaum Nachteile, die Grillen zirpen langsamer, na und? Auch Winter Games konnte ich gut spielen. Das komisch-ruckelige Scrolling bei California Games, gerade beim Surfing, müsste ich mir tatsächlich mal auf NTSC ansehen. Den Spielspaß geschmälert hat es damals nicht.

    Im Endeffekt gebe ich der Kritik an zu langsamen PAL-Spielen recht, vor allem bei Sonic dessen "Markenzeichen" ja Speed ist!

    Falls Ihr es noch nicht kennt, zieht euch mal rein was Chester macht um bei NES-Sam diese Problematik in den Griff zu bekommen:

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    Hätte man es damalstm auch so machen können? Es wäre wünschenswert gewesen, leider ist es nicht so gewesen und trotzdem war deshalb nicht alles schlecht.

    Ich freue mich, dass man heute z.B. dank Emulatoren die 60 Hz "Originale" spielen kann, und ich denke damit ist das Thema durch. ;)

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  • Wie erwaehnt hat nen ganzer Schwung an PAL DVD den 'falschen Ton'.

    Und ettliche C64-Spiele kamen aus den USA, bei einigen sieht man das sogar recht deutlich am Seitenverhaeltnis.

    Man von den Farben ganz zu schweigen...

    Ich finde das generell auch nervig und DVDs haette man von Anfang an boykottieren sollen (HDMI auch uebrigens).

    Aber dann sind Homecomputer und internationale Konsolen evtl. nichts fuer Dich?

    Sie konnten es zu der Zeit noch nicht besser. Man könnte natürlich sagen "wenn man nur will, kann man es immer besser", aber ich denke, dass es aus produktionstechnischer Sicht hier und da einfach nicht besser ging - das PAL-Speedup bei VHS und DVD ist ein großes Thema für sich. Man war doch froh, dass man die Filme daheim und im O-Ton schauen konnte. Man war auch mit Pan&Scan auf VHS "froh", bis man dann realisierte, was da an Bildinformation verloren ging. (Star Wars, Superman, Indy, Die Hard uvvm.), das anamorphe Bild der DVD war auf der ersten 16:9 Röhre ein fantastisches Erlebnis, da war eine falsche Tönhöhe beim 5.1 Sound erstmal sekundär.

    Bei der Blu-ray sehe ich das in der heutigen Zeit allerdings kritisch, da sind nicht erfolgte Tonhöhenkorrekturen nicht entschuldbar. (wieder ein anderes Thema)

    Was ist denn an HDMI so "schlimm"? Am U64 ermöglicht mir das bequem alle Formate und somit Sonic in 60 Hz. ;)

    So auch bei den Videospielen in der PAL-Version, die teilweise nur mit viel Aufwand oder gar nicht adäquat an die 50 Hz angepasst werden konnten. Wer damals Videospiel-affin war, der hatte eine 50/60Hz Modifikation und RGB. Street Fighter II jp auf einem PAL SNES war schon hardcore. :)

    Kinder und andere Spieler, die mit dem Bild über Cinch-Kabel zufrieden waren, denen ging auch das 50 Hz PAL-Slowdown am Po vorbei.

    Der Kern ist, dass Konsumenten, Spieler, Menschen unterschiedliche Ansprüche haben. Da redet sich niemand etwas schön, es ist einfach so. Man kann die Leute nicht zu ihrem "Glück" zwingen, sie müssen das schon von sich aus wollen. :)

  • Ist ein 60 Hz Game auf PAL also verfälscht, weil es von den Entwicklern anders vorgesehen war?

    Das ist sicher eine Definitionsfrage. Ich sage mal, dass sich früher oftmals nicht um solche Unterschiede geschert wurde oder man hat sie nicht für relevant gehalten.

    Für meinen Teil halte ich es für fatal, wenn ich Scrolling oder Gegnerbewegungen wegen einer abweichenden Bildfrequenz die Gleichmäßigkeit der technischen Vorgabe über Bord schmeißen sollte.

    Auf der gleichen Seite ist es sicher ein valides Argument, nur das geht bei niedrigen Auflösungen nicht auf. Man wird solche 5:6 Anpassungen immer sehen, man geht die Kompromisse auf ganz andere Ebene ein und das wirkt sich an sich auf das Gameplay genauso aus.

    Das ganze ist sicher ein Thema, dass man nicht aus der Welt bekommt. zB der Mond in der ersten Szene von Maniac Mansion: Auf NTSC-Systemen sah der nie wie eine Melone aus. Auf der anderen Seite hatte zu analogen Zeiten ohnehin jeder sich das Bild eingestellt, wie er meinte. Ich hatte meinen Fernseher damals tatsächlich so eingestellt, dass 100x100 Pixel ein Quadrat ergeben. Das ist rein technisch gesehen grundfalsch. Jeder Artist hatte die Sättigung individuell eingestellt (und ich würde drauf wetten, dass die Bildschirme auch in Japan damals nicht kalibriert waren).

    Wenn ich ein Spiel designe, lasse ich mich von Konstanten wie der Framerate leiten. Diese Konstante bleibt aber auch bei einem anderen Rechner bestehen und kann ich nicht ändern. Und wenn man - so wie damals üblich - die Qualität des Scrollings an die Bildwiederholfrequenz knüpft und gleichzeitig will, dass das Pacing im Spiel global gleich sein soll, muss man eigentlich das gesamte Spiel umbauen. Anders bekommt man solche Prinzipien nicht zusammen.

    Worauf ich nur nicht komme, warum man auf Teufel komm raus die Historie zurechtbiegen will. Es sind doch alle Varianten heuer verfügbar. Gerade Sega-Klassiker wurden zigmal neu veröffentlicht, angepasst für alle möglichen Systeme und wer die ultimative Original-Erfahrung haben möchte, muss halt die entsprechende Hardware anschaffen.

  • Hier wird leider ziemlich viel aneinander vorbeigeredet.

    Aussage: Damals haben wir ohne es zu Wissen die Spiele in der nicht angedachten Geschwindigkeit vorgesetzt bekommen

    Gegenaussage: Damals haben wir es aber eh nicht gemerkt

    Aussage: Damals haben wir ohne es zu Wissen die Spiele in der nicht angedachten Geschwindigkeit vorgesetzt bekommen

    Gegenaussage: Ja aber heute kann doch jeder zocken wie er will

    So kann die Diskussion ewig weitergehen.

    Um es zu verdeutlichen: Stellt euch vor, ihr waert in einer abgeschotteten kommunistischen Diktatur gross geworden:

    Aussage: Damals wurden uns tolle Sachen vorenthalten, die der Rest der Welt hatte und nutzen durfte, nur wir nicht

    Gegenaussage: Die kannten wir ja nicht, und was man nicht kennt, vermisst man ja nicht

    Aussage: Damals wurden uns tolle Sachen vorenthalten, die der Rest der Welt hatte und nutzen durfte, nur wir nicht

    Gegenaussage: Ja aber heute duerfen wir es ja anschauen und nutzen weil inzwischen ist die Diktatur ja vorbei

    - neue Spiele für den C64 -
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  • Welche Fernsehnorm hätte diese kommunistische Diktatur?:whistling::D

  • Hier wird leider ziemlich viel aneinander vorbeigeredet.

    drum ja, denn:

    Jede:r:s ist seiner Diversität eigene:r:s Frau, Herr, Sonstewas :)

    Was damals war, ist unveränderlich. Was heute ist, kann jeder für sich entscheiden.

    Es ist doch total lässig, dass man mit den aktuellen Möglichkeiten alte Spiele neu entdecken kann und das sogar in verschiedenen Sprachen, Farben, Formen, Tonhöhen und Bildwiederholfrequenzen.

  • Was damals war, ist unveränderlich. Was heute ist, kann jeder für sich entscheiden.

    Es ist doch total lässig, dass man mit den aktuellen Möglichkeiten alte Spiele neu entdecken kann und das sogar in verschiedenen Sprachen, Farben, Formen, Tonhöhen und Bildwiederholfrequenzen.

    Ich bin mir sicher, AW182 weiss das :)

    Und ich bin mir sicher, AW182 freut sich darueber, dass er das heute kann.

    Wenn aber seine Kernaussage ist, "damals wurde uns was vorenthalten", dann ist "heute kann mans aber zocken" keine befriedigende Antwort darauf :)

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  • Fortschritt beginnt oft mit dem Ausschluß derjenigen, die nicht mithalten können oder wollen.

    So wie bei der C64 Supercpu? ;)

    Nein im Ernst - Dein Port ist ne tolle Sache. Ich hätte auch gerne ne REU, allerdings dann mit historisch (?) nicht ganz korrekter Speichergröße - also eher die Gattung kompatibel. Und dann Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. :D

    Ich bin auch nicht ganz die Zielgruppe für Jump 'n' Runs, Sonic ging komplett an mir vorbei (hab ichs überhaupt jemals gedaddelt?).

    Trotzdem kann ich die Faszination nachvollziehen, die Limits mit Extrahardware zu pushen, und was Du da geschafft hast sieht schon sehr sehr geil/spektakulär aus.:thumbup:

    Wobei mich punkto Coding noch mehr fasziniert, wenn Limits auf "nur" dem C64 neu definiert werden, dort Codewizards schaffen, was man vorher nicht für möglich hielt. 8)

    My C64 Story: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Lutz G (20. Dezember 2021 um 11:39)

  • Dein Port ist ne tolle Sache

    Ich glaube Du verwechselst DJ SID mit mrsid;)

    Und zum Thema "man muss halt mit der Zeit gehen" - gewagte Aussage in einem C64-Forum ;)

    - neue Spiele für den C64 -
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  • Dein Port ist ne tolle Sache

    Ich glaube Du verwechselst DJ SID mit mrsid ;)

    Uuups - thx für den Hinweis. Das Lob geht also an mrsid ;)


    Und zum Thema "man muss halt mit der Zeit gehen" - gewagte Aussage in einem C64-Forum ;)

    Jap - ich hatte mich schon etwas gewundert ;)

  • Dein Port ist ne tolle Sache

    Ich glaube Du verwechselst DJ SID mit mrsid ;)

    Uuups - thx für den Hinweis. Das Lob geht also an mrsid ;)

    Nicht zu verwechseln mit Mr.CHIP, dem Erschaffer des epochalen Weihnachtsklassikers :weihnachten: Olympic Skier.;)

  • Irgendwie schon sehr makaber, findest du nicht auch?

    Nein, finde ich nicht. Ich finde es makaber, dass du mir da etwas andichten willst, was ich nicht gesagt habe. Ich habe auch keine Lust, Witze zu erklären. Hör endlich auf, das Thema auf eine persönliche Ebene ziehen zu wollen – mache ich ja auch nicht. Du beißt hier den Falschen.

    Das mag man noch nicht ganz geschafft haben, aber man kommt dem immer näher

    Ich sehe nicht, dass in den letzten Jahren da noch groß Anstrengungen gemacht wurden. Ein bisschen Scanlines, ein bisschen Blur, ein bisschen Zeilen-Farbmischung. Viele Belange wurden und werden erst gar nicht angefasst. Wenn ich meine C64-Grafiken beurteilen will, komme ich nach wie vor nicht am echten CRT vorbei.

    die den europäischen und australischen Nutzern, viel zu langsam laufende PAL-Versionen ihrer Games zum vollen Preis verkauft haben

    Ich weiß gar nicht, warum du so auf dem Preis herumreitest. Was hat das mit Werktreue zu tun? Wenn es kostenlos ist, darf man es "verhunzen" – aber wenn es Geld kostet, nicht? Es ist doch vielmehr so, dass man aufwändige Konversionen von NTSC nach PAL den PAL-Usern hätte extra in Rechnung stellen müssen. 20% Portierungs-Zuschlag. ;)

    Dann kann das aber eigentlich nur bedeuten, dass die Entwickler solch eines Spiels bei der Spielgestaltung irgendwie versagt haben, wenn sich ihr eigenes Spiel in einer anderen und quasi "dafür falschen" Geschwindigkeit, dann auf einmal besser spielt. Entwickelt man ein Spiel, wird man sich ja wohl intensiv überlegen, wie schnell das ganze Gameplay darin dann ablaufen soll

    Ich glaube, du verstehst wirklich nicht, wie ein Spiel entwickelt wird. Und einige hier, die etwas davon verstehen, haben versucht, es dir ein wenig zu erklären.

    Es ist nicht so, dass ein Entwickler sich im Kopf oder in einem Arbeitspapier überlegt, wie schnell ein Spiel genau sein soll – und dann guckt, wie die Hardware das hinbekommt. Die Geschwindigkeit ergibt sich oft einfach. Man schreibt eine Scrollroutine, die automatisch etwas mit der verwendeten Bildschirm-Frequenz zu tun hat – auch um sie ohne unnötige Herausforderungen ruckelfrei hinzubekommen. Auch die Sprites machen ihre Einzelbewegungen in einer bestimmten Anzahl von Bildschirm-Frames. Und wenn das nicht gut wirkt, dann nimmt man oft einfach die Hälfte oder das Doppelte. Da wird nicht in 10%-Schritten gearbeitet, weil das dann auch nicht mehr unbedingt ganzzahlig auf die Frames aufzuteilen ist. Kurz: Die Geschwindigkeiten ergeben sich oft einfach über die Hardware und da wird nicht so ein großes Gewese drum gemacht, wie du das hier tust. Das Spiel ist einfach so schnell, wie es eben ist, weil die Hardware die Vorgaben macht.

    Da ist viel mehr Varianz beim Entwickler drin, als du denkst, schließlich geht es bei Arcade-Games um keine Simulation von echten Bewegungen – sie müssen nur untereinander in ihrer virtuellen Welt stimmen, nicht im Verhältnis zur realen Welt bzw. Uhr. Für ein Großteil der Games kommt es nicht darauf an, ob der Level in 3 Minuten durchlaufen wird oder in 3,5 Minuten. Es kann daher sehr gut sein, dass der Programmierer von Sonic (oder einem beliebigen anderen Game) dachte – huch, das ist aber schnell – aber 10% langsamer lässt sich nunmal nur mit viel Aufwand (und vielleicht Ruckelei) umsetzen (das zahlt mir niemand), also: Passt schon (ungefähr).

    Niemand sagte in den 80ern: das MUSS genau so und so schnell sein – sondern eher: Passt, ist halt 60 Hz. – und alle 2 Frames wird der BG um 2 Pixel verschoben. Schön glatte Werte – das war viel wichtiger!

    Dann ist in diesem Fall wohl davon auszugehen, dass eine Geschwindigkeits-Anpassung des Spiels entweder technisch nicht gut umsetzbar, oder mit so großen sichtbaren Nachteilen am Screen verbunden gewesen wäre

    Nein, wir hatten keine feste Vorstellung, wie schnell Plasmabälle wirklich fliegen müssen. Das sieht mit 50 Hz gut aus – mit 60 aber auch. Ist halt schneller – aber deswegen weder besser noch schlechter.

    wenn dazu dann noch Sachen behauptet werden, die ich nie geschrieben hatte und auf die ich ständig mit "habe ich so nicht behauptet" antworten musste, nur weil die Gegenseite wohl meinen Text nur überflogen hatte

    Ich glaube nicht, dass ich das getan habe – ich werde hier von dir in Sippenhaft genommen. Umgekehrt versuchts DU aber, meinen Humor (den ich mir trotz der zunehmenden Ärgerlichkeit dieser Diskussion bewahrt habe) in eine schlechte Ecke zu stellen. Nochmal: Das verbitte ich mir! Wenn du nicht damit aufhörst, bin ich hier raus – ich muss mir das nicht antun.

    ja doch, dann kann man selbst auch schonmal etwas wütend werden, durchaus. Findest du nicht?

    Nö – weil ich finde, du drehst hier einfach zu sehr auf. Selbst wenn dir Leute schon entgegenkommen, schlägst du deren ausgestreckte Hand weg. Unter 100% Zustimmung machst du es halt nicht, erst dann gibst du Ruhe.

    Ansonsten beschränkten sich die Gegenargumente so ziemlich auf "das Game spielt sich dann leichter und ich komme besser damit klar".

    Das ist eine Übersetzung für "ist mir eigentlich egal, passt schon, Spiel hat Spaß gemacht" – so habe ich das weitgehend verstanden.


    Noch einmal der Versuch eines Vergleichs (zur Besänftigung): Die Meisten haben sicherlich in ihrer Kindheit sehr gerne Eiskreme aus italienischen Eisdielen gegessen. Wenn jetzt jemand kommt, und einem erzählt, dass das Eis in Italien selbst viel besser geschmeckt hat – was soll man dann dazu sagen? "Stimmt, jetzt wo du es sagst: Sooo toll war es gar nicht!" oder "ich verklage meine 70er-Jahre-Eisdiele, weil ich nicht the-real-thing bekam"? Wenn es damals gut geschmeckt hat und in der Erinnerung vielleicht sogar noch besser – dann muss sich doch der, der einem das Eis von damals nachträglich madig machen will (indem er es mit einem vergleicht, an das man gar nicht heran kam), doch nicht wundern, wenn er vereinzelt auf "Gegenwind" trifft. Und sei es nur in der Form: "ich fand es aber lecker".

    Wäre man damals in die USA oder nach Japan gereist, etwa weil man Verwandte dort hatte, und hätte dort dann ein Spiel gezockt, welches man auch in PAL zuhause in Deutschland hatte, dann habe ich doch die ganz starke Vermutung, dass man sich weitaus stärker darüber aufgeregt hätte.

    Hätte, hätte, Fahrradkette. Niemand von uns ist damals in der Welt herumgereist und hat die Geschwindigkeiten von Spielen in unterschiedlichen Ländern überprüft. Das ist eine Errungenschaft, die uns das Internet gebracht hat – freu dich doch über deine Erkenntnis. Und du konntest sie dank dieses Medium sogar mit uns teilen. Und einige konnten dir sogar teilweise zustimmen, andere halt nicht. So ist das nunmal bei einem so vielfältigen Publikum.

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  • Hätte man damals auf der Packung der PAL-Versionen der Spiele einen Warn-Aufkleber platziert "Warning, runs 17% slower than the original Game", dann wäre es okay gewesen, so ein Spiel zum normalen Preis zu verkaufen, finde ich. Aber das wurde ja geschickt verheimlicht von den Spiele-Firmen, weil sonst wohl viele Spieler diese Games dann nicht mehr gekauft hätten.

    Naja soweit würde ich dann doch nicht gehen, würde ich verständlich finden, wenn Hersteller da kein "Das Game ist doch nicht so geil" Aufkleber drauf machen ;):D

    Für sowas (evt Warnungen vor dem Kauf) waren/sind eher kompetente Spieletester in Zeitschriften da (die Älteren erinnern sich vielleicht noch , daaamals™ so auf Papier gedruckt, mit Seiten zum Umblättern und so)

    Apropos Quellen: Zumindest was C64 Games, etc anging, hielt sich das Risiko eh in Grenzen bei Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.... *g*

  • Hätte man damals auf der Packung der PAL-Versionen der Spiele einen Warn-Aufkleber platziert "Warning, runs 17% slower than the original Game", dann wäre es okay gewesen

    Die Entwickler haben damals ggf. auch gedacht: "Ist ja nicht unsere Schuld, dass die in Europa nur mit 50 Hz Bildwiederholfrequenz arbeiten. Die müssen damit leben, was können wir dafür. Da werden wir jetzt nicht extra großen Aufwand reinstecken. Klar, ist nicht mehr 1:1 wie bei uns in NTSC-Land, aber hey, es ist doch besser als nichts!" - sprich die Spiele-Hersteller sahen sich selbst gar nicht in der Verantwortung für die Verlangsamung.

    Es ist doch vielmehr so, dass man aufwändige Konversionen von NTSC nach PAL den PAL-Usern hätte extra in Rechnung stellen müssen. 20% Portierungs-Zuschlag.

    Korrekt, und bei einigen Spielen schade dass man es nicht gemacht hat. Sie wären halt dann etwas teurer geworden. Aber die Hersteller werden sich sowieso schon geärgert haben: Handbuch übersetzen, Bestimmungen einhalten bezügl. wie viel Haut, Blut usw. gezeigt werden darf, etc. Mehr Zusatzaufwand als man denkt, von der ganzen Logistik, Zoll usw. mal ganz abgesehen.

    Auch die Sprites machen ihre Einzelbewegungen in einer bestimmten Anzahl von Bildschirm-Frames. Und wenn das nicht gut wirkt, dann nimmt man oft einfach die Hälfte oder das Doppelte. Da wird nicht in 10%-Schritten gearbeitet, weil das dann auch nicht mehr unbedingt ganzzahlig auf die Frames aufzuteilen ist.

    Korrekt, so ist es!

    Chester hat mir erklärt, wie er bei NES-Sam das ganze umgeht: Er entkoppelt wirklich die Bewegung der Gegner komplett von der Pixel-Auflösung, d.h. Sprites bewegen sich nicht 1 Pixel, oder eben 2 auf einmal, sondern es gibt sowas wie "Subpixel". Ein Sprite bewegt sich immer ein paar Subpixel weiter - unsichtbar für den Spieler - und erst wenn genug Subpixel zusammen kamen, wird das Sprite 1 realen Pixel weiter gesetzt. Dadurch können Gegner ganz unterschiedliche Geschwindigkeiten haben. Natürlich entkommt auch Chester nicht der Bildwiederholrate, d.h. die Subpixel-Bewegungen werden pro Frame durchgeführt. Damit es auf 50 Hz und 60 Hz so gleich wie möglich aussieht, hat in der PAL-Version ein Gegner eine leicht andere Subpixel-Geschwindigkeit als in NTSC... Dass das funktioniert, nicht ruckelt und gut aussieht, ist schon ein enormer Aufwand.

    Ganz ehrlich: Dass der Aufwand früher nicht betrieben wurde ist zwar schade, aber ein "Betrug" und ein bewusstes "Verschandeln des Originals" ist es nicht.

    Es kann daher sehr gut sein, dass der Programmierer von Sonic (oder einem beliebigen anderen Game) dachte – huch, das ist aber schnell – aber 10% langsamer lässt sich nunmal nur mit viel Aufwand (und vielleicht Ruckelei) umsetzen (das zahlt mir niemand), also: Passt schon (ungefähr).

    THIS.

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