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WiC64 - Web/Browser/Proxy/ISO/PETSCII/BTX/SKTP ... [aus: WiC64]

  • Wäre natürlich super, wenn man die "8Bit optimierten" Seiten auch auf dem PC oder mit einem normalen modernen Browser auf beliebiger Hardware anschauen könnte.

    Aber es hat schon seinen Reiz, wenn das eben nicht geht. Denn sonst werden die meisten wohl eher damit unterwegs sein, weil es schneller und bequemer geht aber das finde ich dann irgendwie sinnlos.

  • echt jetzt ? Surfen mit dem C64 ? Das wurde doch schon so oft durchgekaut ... Nur weil es eventuell geht ? :abgelehnt

    Statische Seiten generiert emulaThor seit Wochen (noch immer ? weiß nicht) Das Feedback darauf war mehr als spärlich, weil es letztlich irgendwie cool ist, mehr aber auch nicht. Ich stelle die Leistung dahinter nicht in Abrede - im Gegenteil ! Meine Hochachtung ob der Umsetzung. Überhaupt sind emulaThor Netzwerkgeschichten im Zusammenhang mit einem RaspberryPi weit ab von dem, was das WiC64 leisten kann.

    Ein Pi im Heimnetz als private Datenschleuder und das WiC64 greift drauf zu. Das wäre für mich eine sinnvolle Anwendung. Beschränkt auf direkt ladbare und ausführbare Programme, oder auch Nachladen von z.B. Texten innerhalb einer Textanwendung. Mini-Netzwerkspiele kann ich mir auch gut vorstellen, Adventure, Textgeschichten - sowas.

    Aber bitte keine Surfstation nur weil es geht.

    :spassbremse:

    "Was heute noch wie ein Märchen klingt,kann morgen Wirklichkeit sein.Hier ist ein Märchen von übermorgen.Es gibt keine Kupferka­bel mehr,es gibt nur noch die Glasfaser und Terminals in jedem Raum.Man siedelt auf fernen Rech­nern.Die Mailboxen sind als Wohnraum erschlossen.Mit heute noch unvorstellbaren Geschwindigkeiten durcheilen Computerclubs unser Da­tenverbundsystem.Einer dieser Com­puterclubsist der CCC.Gigantischer Teil eines winzigen Sicher­heitssystems,das die Erde vor Bedrohungendurchden Gilb schützt.Begleiten wir den CCC und seine Mitglieder bei ihrem Patrouillendienst am Rande der Unkenntlich­keit. CCC'84 nach ORION'64"

  • echt jetzt ? Surfen mit dem C64 ? Das wurde doch schon so oft durchgekaut ... Nur weil es eventuell geht ? :abgelehnt

    Statische Seiten generiert emulaThor seit Wochen (noch immer ? weiß nicht) Das Feedback darauf war mehr als spärlich, weil es letztlich irgendwie cool ist, mehr aber auch nicht. Ich stelle die Leistung dahinter nicht in Abrede - im Gegenteil ! Meine Hochachtung ob der Umsetzung. Überhaupt sind emulaThor Netzwerkgeschichten im Zusammenhang mit einem RaspberryPi weit ab von dem, was das WiC64 leisten kann.

    Zum Glück kann das jeder sehen wie er will. Surfen mit dem C64, aber gern.

    Was für statischen Seiten und Netzwerkgeschichten mit dem Raspberry meinst du überhaupt? Zur Zeit passieren so viele interessante Sachen um den C64, das man gar nicht alles mitbekommt. Kann auch ein Grund für eine spärliche Reaktion sein.

  • Statische Seiten generiert emulaThor seit Wochen (noch immer ? weiß nicht) Das Feedback darauf war mehr als spärlich, weil es letztlich irgendwie cool ist, mehr aber auch nicht. Ich stelle die Leistung dahinter nicht in Abrede - im Gegenteil !

    Ja, wenn er es niemandem sagt. :nixwiss:


    Überhaupt habe ich mir mal wegen der ganzen Diskussion hier die Sidekick64 Github-Seite angeschaut. Ich habe das immer mal am Rande mitbekommen, dass da irgendwas auf Raspi-Basis entwickelt wird, aber wenn ich Raspi lese, bin ich meistens schon außen vor.


    Also wenn ich mir die Feature-Liste auf Github durchlesen, dann kommt dort nichts davon vor, was das WiC-64 ausmacht. Ich habe gesucht nach Begriffen wie WLAN, Wifi, Netzwerk, Online.


    Laut Feature-Liste, ist das Sidekick64 eine Cartridge-Emulation und ROM mit Speichererweiterung und Filebrowser. Dann noch irgendwelche SID-Erweiterung. Da ist nichts dabei, was ich brauchte oder was mich interessiert.


    Jetzt plötzlich wird das als Netzwerk-Modul propagiert. Wie passt das zuammen?


    Für mich persönlich kann ich nur sagen, dass mich diese Feature-Liste von Anfang an abgeschreckt hat und das gilt auch für Projekte, die auf dem Raspi basieren. Das ist der Grund, dass mich das WiC-64 so begeistert. Ein ganz klarer Fokus auf Online-Funktionalität. Und eine überschaubare Hardware. Und der Expansionport bleibt frei für den ganzen Modulkram und sonstige Erweiterungen frei, die man zusätzlich haben möchte.

  • Die meisten Seiten funktionieren sowieso nicht mehr ohne Javascript.

    Am besten sollten alle HTML-Proxy-Beführworter mal Lynx installieren und ihre bevorzugten Seien ansurfen.

    Naja wenn DU so gut weisst, was geht, dann zeig uns doch ein paar Beispiele. Mag sein dass mein Lynx-Beispiel nicht der Realitaet entspricht, aber wenn Du wirklich mehr weisst als wir, dann duerfte es doch fuer Dich ein leichtes sein, das zu entkraeften.

    Wie gesagt, ich werde mich in Zukunft speziell bei dieser Diskussion lieber raushalten, weil es meines Erachtens nichts bringt. Ich scheine der einzige zu sein, der einerseits meint, dass es funktionieren könnte und es andererseits spannend fände, am C64 auszuprobieren, welche Seiten funktionieren und welche nicht. Einfach als Spiel, als Herausforderung, als Nervenkitzel – eben gerade, weil niemand erwartet, dass ich mir seine Seiten mit dem alten C64 angucke. Das fände ich tausendmal interessanter, als hübsch vorgefertigte, "kuratierte" BTX-Seiten zu sehen. Ich bin aber auch kein Diskmag-Leser oder Demo-Angucker, von daher wahrscheinlich auch einfach nicht die ideale Zielgruppe für euer BTX.


    Weil du ja anscheinend nur Negativ-Erfahrungen mit Lynx gemacht hast, habe ich mich abermals hingesetzt und ein paar random Seiten aus meinen Favoriten abgesurft. Du hast recht, auf heise.de gehen wirklich die Links nicht (das könnte mal vielleicht mal mit den Jungs besprechen) und bei Zeit.de müsste man wahrscheinlich angemeldet sein, um die werbefreie und Lynx-taugliche Version zu besuchen.


    Nach den beiden von dir vorgeschlagenen Negativ-Beispielen habe ich unser http://www.forum64.de besucht, auf http://www.wikipedia.de ein paar Artikel nachgeschlagen, habe im http://www.lemon64.com-Forum Threads und auf http://www.spiegel.de Nachrichten gelesen und auch auf http://www.mactechnews.de, http://www.arstechnica.com, http://www.nytimes.com und http://www.engadget.com lief alles wie erwartet. Noch ganz wichtig: Auch http://www.google.de funktioniert. Noch ein paar Retrocomputing-spezifische Seiten: http://www.compidiaries.wordpress.com läuft (wie wahrscheinlich alle WP-Seiten), http://www.c64os.com läuft, http://www.classic-computing.org läuft, http://www.atariage.com Forum läuft, http://www.indieretronews.com läuft, http://www.vintageisthenewold.com läuft, http://www.rgcd.co.uk läuft, http://www.c64-wiki.de läuft (wie wahrscheinlich alle Wikis) und das http://www.csdb.dk Forum läuft auch (jeweils nur einen zufälligen Artikel/Thread aufgerufen und angelesen – nicht die ganzen Sites getestet). Und ich schwöre, ich habe jetzt keine Domain heimlich weggelassen, weil sie nicht funktioniert hätte – und in der Auflistung ist quasi das Who-is-who unseres Hobbys versammelt. Bis auf deine 1,5 Ausfälle lief bei mir alles (18 von 18). Anscheinend finde ich immer die funktionierenden Seiten und du die anderen. Sorry.


    Der Test lief mit einem aktuell per "homebrew" installierten Lynx (Befehl: brew install lynx) im Terminal-Fenster (80 x 25 Zeichen).


    Was die Darstellung angeht: Du hast natürlich recht, die Seiten sind nicht "schön"! Aber erstens erwarte ich das auch gar nicht (wenn ich auf dem C64 etwas schönes sehen will, starte ich ein Spiel) und zweitens könnte man natürlich einiges vom Proxy bzw. Browser "verschönern" lassen. Was z.B. nervt, sind die ursprünglichen HTML/CSS-Menüs, die in Lynx zu langen vertikalen Link-Auflistungen führen. (Im Jahr 2000 wären daraus übrigens keine barrierefrei funktionierenden Linklisten geworden – das ist also ein großer Pluspunkt der modernen CSS-Technik). Es wäre aber kein großes Problem, daraus wieder (auch z.B. eingeklappte) horizontale Menüs zu generieren. Auch könnte der Proxy Social-Media-Links etc. entfernen und Bilder per Link verfügbar machen. Lynx ist ja nicht das Nonplusultra, sondern das Minimalste, was die Darstellung angeht. 80- oder 60-Zeichendarstellung wäre im C64-Bitmap-Mode machbar (auf C128 oder CBM 8032 sogar im Textmode) – auch da sehe ich eigentlich keine so großen Probleme.


    Die Sache ist halt die, dass wir offensichtlich an unterschiedlichen Sachen Spaß haben – du willst anscheinend lieber hübsche BTX-Seiten bauen, während ich mehr Spaß daran hätte, über den C64 das Web zu erkunden und eben zu erforschen, was geht und was nicht. Unendlicher Spielspaß aus meiner Sicht – aber anscheinend bin ich da alleine. Und da ich niemanden kenne, der auch nur ausprobieren will, einen Web-Proxy nebst C64-Browser nach meinem Geschmack zu entwickeln – und alle anderen ohnehin etwas anderes wollen und auch meine Erfahrungen niemanden überzeugen werden, nehme ich mich hier lieber zurück und überlasse euch das Feld. Wie gesagt, mir wird das hier zu stressig (für nix).

  • Naja dann wuerde ich das mal so zusammenfassen: Ich moechte was brauchbares, nutzbares, was man wirklich besucht und wo man sich Infos rauszieht, waehrend Du wohl eher ein "Experimentierfeld" moechtest, Du moechtest sehen, dass es "halt geht", und dabei auch sehen, was alles noch nicht so optimal geht und vielleicht gar nicht geht. Das klingt jetzt irgendwie ganz anders als zu Beginn, wo Du noch eher deshalb das echte Web wolltest, weil das einen viel groesseren Nutzen und viel mehr Inhalt hat, als ein ungepflegtes BTX-Mini-Netz. Klar koennte man das Experiment mal wagen und sowas implementieren und dann wirklich sehen, was alles geht und was nicht, aber mir scheint inzwischen als waere auch Dir klar, dass es letztendlich ernuechternd sein koennte.


    Und ok, es mag sein dass die von Dir getesteten Seiten in Lynx funktionierten, aber Du sagst ja selbst, schoen sind die nicht. Dann stellt sich mir halt sofort die Frage: Wer will das nutzen? Ausser demjenigen, der sehen will, dass es "halt geht" (und das war doch eigentlich immer genau das, was wir NICHT haben wollten - ein System das "halt geht" und das man deshalb 2-3x verwendet und danach links liegen laesst, weil es keinen Mehrwert bringt).

    Eine Seite wie "C64 OS" - schau sie Dir mal im Browser an. Wuerde ich diese Informationen, so wie sie da auf der Seite sind, ueberhaupt auf dem C64 so in der Form und Fuelle haben wollen? Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen. Wenn ich auf dem C64 surfen wuerde und irgendetwas ueber das C64 OS wissen wollen wuerde, dann wuerde ich dort eine ganz andere Seite erwarten, einen ganz anderen Aufbau, und evtl auch nur einen Bruchteil des Inhaltes von dem, was man auf der www-Seite sehen kann. Die Seite sieht toll aus im www-Browser, fast wie eine Zeitschrift gelayoutet. Aber wenn ich mir vorstelle, ich waere der Macher von C64 OS, und wuerde im "C64-Darknet" eine Seite ueber mein OS machen, dann wuerde ich die vermutlich komplett anders aufziehen. Und das ist eben fuer mich ein wesentlicher Punkt - allein deshalb wuerde ich schon nicht einfach nur das "normale" Web serven/browsen wollen.

  • Ein eigener Thread "Webbrowser für den C64 (und ev. anderen 8-Bitter)" mit Auslagerung dieser Diskussion wäre sicherlich sinnvoll.


    Das wertvolle an dieser Diskussion ist meiner Meinung nach, dass sich wichtige Fragen herauskristallisiert haben, die man für ein Browserprojekt im Vorfeld bedenken sollte:


    1) Wofür würde ein 8-Bit Browser wohl wahrscheinlich hauptsächlich genutzt?

    2) Sollte der Focus eher auf einer schönen Darstellung/Funktion für den C64 gelegt werden, oder eher auf eine möglichst große Kompatibilität zu anderen 8-Bittern?

    3) Textmodus oder Hires (hat beides seine Vor- und Nachteile)?


    Die Antworten können - und werden - individuell unterschiedlich ausfallen und sind sicherlich alle gut begründbar, je nachdem von welchen Annahmen man ausgeht.

    Trotzdem wird man (zumindest in einem einzigen Browser-Projekt allein) egal wie man sich entscheidet, am Ende nicht alle Zielgruppen zu 100% zufrieden stellen.


    Der/die Entwickler wird/werden sich aber hoffentlich so entscheiden, dass die meisten mit dem Ergebnis glücklich werden.


    Ein Apsekt, der auf den letzten Seiten irgendwie untergegangen zu sein scheint, möchte nochmal explizit erwähnen:


    Ein "BTX-like" eigenes C64 (oder 8-Bit) Internet mit eigenen Seiten und das Aufrufen von normalen Internetseiten muss sich ja überhaupt nicht ausschließen!


    Man bräuchte nur ein Proxy, der normale Internetseiten in das neue Format konvertiert. Wieviel Funktionalität jeweils übrig bleibt, hängt dann von diversen Faktoren ab.

  • Was ich für euch noch tun könnte, wäre, unsere ganze BTX/Browser-Diskussion in einen eigenen Thread zu schieben. Ich meine, der Wunsch wäre geäußert worden.

    Fände ich gut, da der Thread hier durch diese Diskussion explodiert ist.


    @all

    Ich habe aber auch eine Meinung zu der ganzen Internet auf dem C64 ... meiner Meinung nach ist das Unfug und vergebene Liebesmühe. Warum? Internet auf dem C64 nur weil es geht mit statischen Seiten, welche vielleicht einmal aktualisiert werden und dann nie wieder und jeder hier hat (mindestens) ein Gerät welches xfach besser dafür geeignet ist Internetinhalte aufzurufen bzw. darzustellen. Selbst wenn man nur einen 17" bzw. 19" Monitor sein eigen nennen sollte, dieser hat eine Auflösung von 1280x1024 Pixeln, d.h die 20fache darstellbare Fläche ggü. dem C64.

    Wenn man sich die ganzen Einschränkungen ansieht (Auflösung, Zeichensatz, Speicher) sollte eigentlich jeder zu diesem Ergebnis kommen.


    Wenn man etwas passendes verwirklichen möchte, da kam mir der gute alte Videotext in den Sinn, denn dieser wird permanent aktualisiert und er bietet tatsächlich einen Nutzen. Ob das umgesetzt werden könnte ???, da bin ich wie eine Nachttischlampe ... nicht klein und niedlich, sondern keine besonders helle Leuchte.

    Wenn eine Videotextumsetztung gehen würde, dann könnte man daraus eine eigene Seite generieren und spezifische Inhalte über z.B. Commodore/Treffen (wie DoReCo) zur Verfügung stellen (eventuell über den Forenserver) bzw. es bleibt jedem überlassen eine eigene Videotextseite zu erstellen.

    Dann gäbe es schon diverse Seiten (F64, ARD, ZDF, ORF, SRF) und man hätte keine Probleme mit der Auflösung.

  • So etwas aehnliches ist ja der Gedanke bei dem "Netz im Netz", das ja hier hin und wieder auch mit BTX verglichen wurde (allerdings eher um es zu diskreditieren ;) ).


    Ich denke die wichtigsten Punkte aus meiner Sicht sind:

    - Wer am C64 surft, der wird das nur regelmaessig tun, wenn die Inhalte ihm einen Nutzen bzgl. C64 bringen: Infos, Downloads, News, Termine, Berichte, Diskmag-artige Inhalte

    - Die Seiten sollten auf dem C64 gut aussehen und gut bedienbar sein und auch inhaltlich moeglichst genau dafuer zugeschnitten sein

    - Die Seiten sollten in Plaintext editierbar sein und auf einem normalen Webserver liegen, sodass man sie dort per PC editieren kann oder auch automatisierte PHP-Konverter schreiben kann, die Inhalte von woanders herziehen und entsprechend anpassen


    Es soll also sowohl fuer den Leser als auch fuer den Schreiber so bequem wie moeglich sein, mit den Inhalten umzugehen. Dann wird da auch immer wieder mal was neues erscheinen und die Leute werden kreativ sein. Das sieht man ja auch an anderen C64-Produktionen, dass es an Kreativitaet und Enthusiasmus nicht mangelt. Das "normale Internet" auf dem C64 halte ich hingegen auch fuer eine absolute Totgeburt.

  • 1) Wofür würde ein 8-Bit Browser wohl wahrscheinlich hauptsächlich genutzt?

    2) Sollte der Focus eher auf einer schönen Darstellung/Funktion für den C64 gelegt werden, oder eher auf eine möglichst große Kompatibilität zu anderen 8-Bittern?

    3) Textmodus oder Hires (hat beides seine Vor- und Nachteile)?

    Bitte nicht die Frage vergessen, ob das ein C64-only Netz werden soll, oder ob nicht vielleicht auch andere 8-Bit-Rechner die gleiche Technik nutzen könnten.

    Es geht da spezielle um PET, CBM und VC20, wo ja konkret eine WiC-64 angedacht und sogar schon in Arbeit ist.


    Ich bin sogar der Meinung, dass sich vielleicht sogar andere 8-Bit-Rechner anschließen könnten. Das ist Spekulation und Zukunftsmusik. Aber man sollte den Weg nicht vorschnell durch voreilige Festlegungen auf die eine oder andere Technik verbauen. Hires zum Beispiel würde zwangsläufig zu einem C64-Only-Netz führen.

  • 1) Wofür würde ein 8-Bit Browser wohl wahrscheinlich hauptsächlich genutzt?

    2) Sollte der Focus eher auf einer schönen Darstellung/Funktion für den C64 gelegt werden, oder eher auf eine möglichst große Kompatibilität zu anderen 8-Bittern?

    3) Textmodus oder Hires (hat beides seine Vor- und Nachteile)?

    Bitte nicht die Frage vergessen, ob das ein C64-only Netz werden soll, oder ob nicht vielleicht auch andere 8-Bit-Rechner die gleiche Technik nutzen könnten.

    Siehe Frage 2) ;)

  • Ich kann beide Seiten verstehen. Einerseits der Wunsch vorhandene Internetseiten am C64 anzuzeigen und andererseits neuen, auf den C64 zugeschnittenen Content, anzubieten. Ich kann und will an der Stelle nur für mich selbst sprechen. Natürlich wäre es die eierlegende Wollmilchsau, könnte man "das Internet" ohne großen Aufwand auf dem C64 optisch ansprechend zugänglich machen. Aber die vorgebrachten Argumente, warum das nur mit starken Einschränkungen möglich ist, erscheinen mir nachvollziehbar (ohne, dass ich über wirkliches Wissen verfüge). Ich für mich, würde weiterhin wohl den PC/das Handy für das surfen im Web nutzen. Gleichzeitig würde ich mich riesig über webbasierten C64-Content freuen. Und noch eines, wo ich hier sicher auf wenig Gegenliebe stoße: Mich interessiert rein der C64. Andere Systeme (was sogar den C128 oder den VC20 einschließt) interessieren mich persönlich so gar nicht. Aber natürlich wäre es toll und wünschenswert, wenn hier jeder ganz auf seine Kosten kommt. Aber ich wollte zumindest erklären, warum meine folgenden Ausführungen sich primär auf den C64 beziehen.


    Wie ZeHa ja erwähnt hat, bräuchte man im Grunde 2 Tools. Einen Editor für den PC (klar ginge es auch am C64 selbst, allerdings empfinde ich "Crossdevelopment" als heutzutage völlig normal und legitim), mit dem man Inhalte erstellt und für den C64 vorbereitet und dann ein Programm für den C64, der als eine Art "Webbrowser" fungiert. Mein Ansatz wäre:


    Mit dem PC-Editor kann ich einzelne Seiten (möglichst WYSIWYG) vorbereiten. Mit Seite ist ein Screeninhalt gemeint. Das kann Multicolor- oder Hires-Bitmap oder ein Textscreen sein. Die Daten (Grafik, Text, Charset, ggf. Musik etc.) müssen dann vom Editor in einem bestimmten Format zurechtgelegt und als Datei abgelegt werden (upload per FTP?). Gleichzeitig müssen die nötigen Variablen (Grafikformat, Links, ggf. Zeile für Rastersplit etc.) übergeben werden...also eine Art angepasstes HTML, das CBML. :D


    Am C64 selbst werden die Daten dann abgerufen (startend mit einer "www.irgendeineseite.de/index.cbml"), Grafik, Charset, Text, ggf. Sound etc. an die entsprechenden Stellen kopiert und wie vorgegeben auf den Screen gebracht. Links könnten bespielsweise per Joystick an- und ausgewählt werden. Definierte Tasten oder Buttons im Browser (Border?) führen eine Seite vor/zurück oder ganz zur Startseite zurück.


    Fertig! Das Problem ist aus meiner Sicht gar nicht mal, sowas zu erstellen. Sondern es von vornherein so zu gestalten, dass künftige CBML und Browser-Erweiterungen möglich sind (beispielsweise die Anzeige von IFLI oder NUFLI, das Abspielen von Digis oder Nuvies (wahrscheinlich nicht möglich, oder? Naja, die Aussage "nicht möglich" ist beim C64 ja eher so semi...) oder auch anderer Formate für ganz andere Systeme) und ohne dass "alte"/systemfremde Seiten unlesbar werden.

  • das Abspielen von Digis oder Nuvies (wahrscheinlich nicht möglich, oder? Naja, die Aussage "nicht möglich" ist beim C64 ja eher so semi...)

    Hatten wir auch schon im Team drüber gesprochen. Die "Spinnerei" ging sogar soweit, ganze Filme zu streamen. :D


    VG

    Thomas