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WiC64 - Web/Browser/Proxy/ISO/PETSCII/BTX/SKTP ... [aus: WiC64]

  • Zu meiner Beschreibung oben mit dem Server und dem _petscii_-Unterordner: Das haette vor allem auch noch den Vorteil, dass man sich z.B. auch einen eigenen Konverter in Form von PHP schreiben koennte, der die eigentliche Website on-the-fly in diese PETSCII-Form bringt. Wer also seine Seite nur 1x hosten will, und nicht in einem separaten "Netz im Netz", der koennte sie auf diese Art und Weise sowohl im echten Internet als auch im C64-Darknet bereitstellen. Da meine eigene Website z.B. sowieso schon so gebaut ist, dass sie aus einer vereinfachten Text-Variante besteht, die on-the-fly erst zu einer richtigen HTML-Seite gemacht wird, waere es moeglich, dafuer einen weiteren Konverter zu bauen, der unter _petscii_ als .php-Skript abgelegt darauf wartet, die Seite in PETSCII-Textform zu bringen (mit {rvson} und Co).

  • Um die Erstellung solcher Seiten zu erleichtern, koennte man dann auch noch ein "Umschrift"-Format entwerfen, das z.B. aehnlich wie im BASIC-Abtippheft funktioniert, also mit {rvson} und {yel} usw.

    Neben BTX wurde gerade auch HTML (oder meinetwegen Markdown) nochmal erfunden. Tolle Wurst. ;)

    Warum nehmet ihr nicht etwas, dass es schon gibt? z.B. HTML 1.0. Das konnte sogar schon Formulare, sodass man z.B. eine Datenbank-Abfrage starten kann.


    Mein Zweithobby sind übrigens Fernschreiber. Mit 5-Bit ITA2-Code. Da hast du nicht mal Gross-/Kleinschrift.

    Mein Zweithobby ist übrigens Keilschrift in Steinplatten. Warum nicht das nehmen? ;)


    Wir reden hier von 8-Bit-Homecomputern, die von Hause aus eben keine Umlaute haben.

    Ich würde das ganze halt lieber für mehr Computer öffnen und daraus kein CBM-only-Ding machen. Und nicht wenige 8-Bit-Computer (und fast alle frühen 16-Bitter) haben Umlaute auf der Tastatur und/oder im Zeichensatz (und viele haben einen modifizierbaren). Wenn man z.B. an den C128 denkt ...


    Und man ist beim Schreiben ja nicht dazu verdammt, Umlaute nutzen zu MÜSSEN – schaffen einige ja selbst hier nicht. Aber es wäre schön, wenn man dürfte.

  • Zu meiner Beschreibung oben mit dem Server und dem _petscii_-Unterordner: Das haette vor allem auch noch den Vorteil, dass man sich z.B. auch einen eigenen Konverter in Form von PHP schreiben koennte, der die eigentliche Website on-the-fly in diese PETSCII-Form bringt.

    Das könnte man aber auch dem ESP32 überlassen. Der weiss nämlich, an welchem Rechner er hängt und vielleicht ist das gar keine Commodore-Rechner sondern ein Apple II? =O

  • Neben BTX wurde gerade auch HTML (oder meinetwegen Markdown) nochmal erfunden. Tolle Wurst.

    Nee, man kann einen PETSCII-Bildschirm ja auf dem C64 mit BASIC und Steuercodes erzeugen, das ist also nix neues. Und dass es fuer diese Steuercodes auch Umschriften gibt, ist auch nix neues. Es ist eigentlich nur ein "Verwenden dessen, was es schon gibt", und keine wirkliche Neuerfindung. Und es passt 1:1 zu dem, was ein C64 darstellen kann.


    Ich würde das ganze halt lieber für mehr Computer öffnen und daraus kein CBM-only-Ding machen.

    Das ist natuerlich ein Argument. Aber momentan gehts halt um das WiC64, und das ist halt wie der Name schon sagt, fuer den C64, und nicht fuer Atari XL und Co. So gut ich die Idee auch faende, ein "8-bit-Internet" zu haben, so schwierig stelle ich mir die Umsetzung vor. Wir haben ja hier im deutschen Forum64, in einem einzigen Thread, schon keine Uebereinkunft. Wie will man da etwas entwickeln, was alle Retro-Fans weltweit, egal welche Sprache sie sprechen und egal welchen Computer sie benutzen, gluecklich macht? Und warum hat das bisher noch kein anderer entwickelt? Naheliegend genug ist die Idee ja schliesslich. So gern ich sowas sehen wuerde, ich zweifle da ein bisschen dran, dass wir sowas in den naechsten 5 Jahren sehen werden. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil ueberzeugen :)

  • Ich würde das ganze halt lieber für mehr Computer öffnen und daraus kein CBM-only-Ding machen. Und nicht wenige 8-Bit-Computer (und fast alle frühen 16-Bitter) haben Umlaute auf der Tastatur und/oder im Zeichensatz (und viele haben einen modifizierbaren). Wenn man z.B. an den C128 denkt ...

    Ich auch. Ich denke da längst nicht mehr nur an Commodore-Rechner. Aber alle 8-Bitter, die ich kenne, haben keine Umlaute.

  • Dann koennte jeder seine PETSCII-Seite auf seiner eigenen Domain hosten. Alternativ wuerde das gesamte "Netz im Netz" halt auf dem zentralen wic64.de-Server gehostet werden muessen. Beide Varianten haetten Vor- und Nachteile.

    Ich sach mal: Dann macht das mal. Im Gegensatz zu mir kannst du ja coden und ich freue mich auch über so eine (für mich Spar-) Lösung. Und ich freue mich natürlich auch, wenn in 10 Jahren noch irgendwas neues im PETSCII-Netz steht (habe da aber wenig Hoffnung). Aber wie irgendwer im Netz schonmal sagte: Wer's macht, hat recht! ;)

  • Ich denke es gibt da schon noch einige Huerden zu knacken. Was passiert z.B., wenn die Seite zu viel Speicher benoetigt? Wie wird dann segmentiert? Wie sehen die Server-Anfragen aus, um das entsprechende Segment zu laden usw? Soll man scrollen, oder lieber seitenweise durchblaettern usw?


    Es ist halt ein komplexes Thema, das man auf zig Arten loesen koennte. Ob ich selbst dazu komme, was zu coden, weiss ich noch nichtmal, ich konzentriere mich wahrscheinlich weiterhin lieber auf meine Spiele und hoffe dass irgendjemand anders sowas umsetzt. Aber beim Brainstormen bin ich halt auch gerne dabei :) letztendlich ist es mir auch egal, WIE es umgesetzt wird, sofern es am Ende vernuenftig funktioniert. Ich versuche hier nur meinen Input zu geben, der in meinem Kopf herumschwirrt; derjenige der es am Ende umsetzt, der entscheidet natuerlich wie er es macht. Aber wie so oft muss halt jemand anfangen :)

  • So gut ich die Idee auch faende, ein "8-bit-Internet" zu haben, so schwierig stelle ich mir die Umsetzung vor.

    Ich glaube, viele stellen sich das wie ein riesiges Code-Gebilde vor, das kaum von einem Menschen zu schaffen ist. Ich sehe das anders. Vor allem könnte man extrem klein anfangen und hätte schnell Erfolge. Man muss natürlich als erstes einen Proxy programmieren, der auf Anfrage eine HTML-Seite laden, filtern und weiterreichen kann. Das ist allerdings für viele Ideen eine gute Basis – und ich würde mich fast wundern, wenn es das nicht schon fertig als Open Source gäbe. Und ich würde dann im ersten Schritt ALLES rauswerfen, was nicht Text-Inhalt ist, also sämtliches HTML/CSS/JS-Gedöns. Und das würde ich dann einfach schonmal von einem Simpel-Text-Browser anzeigen lassen. Das wäre doch schonmal ein Riesen-Ding, wenn das ginge. Als nächstes würde man dann vielleicht Links durchlassen (evtl. kürzen/cachen), sodass man irgendwas interaktiv auswählen kann, sonst wäre es ja kein Hypertext. Danach würde man vielleicht simple Formatierungen, wie Absatz-Tags durchlassen (also nicht filtern). Und so weiter. Jeweils müsste man dann den Browser (z.B. für den C64) und den Proxy gleichzeitig um Fähigkeiten erweitern – der eine lässt immer mehr durch (simplifiziert es evtl.) und der andere versucht das zu interpretieren.


    Und der Browser könnte anfangs im Textmode laufen und meinetwegen auch mit PETSCII-Zeichensatz – man will ja anfangs nur überhaupt mal was sehen. Und wenn man das hat, kann man immer noch darüber streiten, ob denn der Proxy aus einem <br> Tag ein C64-Return macht oder das Tag erstmal so durchlässt, damit der Browser das interpretiert.

  • Ich denke es gibt da schon noch einige Huerden zu knacken. Was passiert z.B., wenn die Seite zu viel Speicher benoetigt? Wie wird dann segmentiert? Wie sehen die Server-Anfragen aus, um das entsprechende Segment zu laden usw? Soll man scrollen, oder lieber seitenweise durchblaettern usw?

    Vielleicht geht man erst mal den einfachen Weg und designt die Seiten einfach fix für 40 x 25 Zeichen.

    Fließtext und Scrollen ist natürlich eine Option. Man könnte auch eine Maximalgröße für die Seiten festlegen.

    Das Puffern und seitenweise Aufteilen kann ja alles der ESP32 übernehmen.


    Je mehr der ESP übernimmt, um so leichter lässt sich das auf andere Computer übertragen. Die Seiten müssen eigentlich vom ESP direkt auf den Bildschirm. Wie soll man das sonst mit einem 8K-PET machen? Oder mit einem VC20?


    EDIT: Der VC20 hat natürlich ein Problem mit 40 x 25. Der bräuchte dann einen Scroller. ;)

  • So gut ich die Idee auch faende, ein "8-bit-Internet" zu haben, so schwierig stelle ich mir die Umsetzung vor.

    Ich glaube, viele stellen sich das wie ein riesiges Code-Gebilde vor, das kaum von einem Menschen zu schaffen ist. Ich sehe das anders. Vor allem könnte man extrem klein anfangen und hätte schnell Erfolge. Man muss natürlich als erstes einen Proxy programmieren, der auf Anfrage eine HTML-Seite laden, filtern und weiterreichen kann. Das ist allerdings für viele Ideen eine gute Basis – und ich würde mich fast wundern, wenn es das nicht schon fertig als Open Source gäbe. Und ich würde dann im ersten Schritt ALLES rauswerfen, was nicht Text-Inhalt ist, also sämtliches HTML/CSS/JS-Gedöns. Und das würde ich dann einfach schonmal von einem Simpel-Text-Browser anzeigen lassen. Das wäre doch schonmal ein Riesen-Ding, wenn das ginge.

    Also ich baue dann Seiten für den C64 in HTML und als erstes wird dann das HTML wieder rausgefiltern? Welchen Sinn soll das haben?

    Ein riesiger Format-Overhead, wo am Ende nur wieder Text rauskommt.


    Ich bin da viel mehr auf der BTX-Schiene. Ein an die Endgeräte angepasstes Format, schnell mit wenig Overhead. Und vor allem mit vertretbarem Aufwand zu implementieren. Standards sind schön, aber sie müssen zur Anwendung und zu den Geräten passen. HTML ist dafür einfach nicht geeignet.


    Aber wir müssen uns hier sowieso nicht auf einen Standard einigen. Denn es gibt nichts Gutes außer man tut es. ;)

  • Vielleicht geht man erst mal den einfachen Weg und designt die Seiten einfach fix für 40 x 25 Zeichen.

    Was perfekt wäre für den VC20 – oder für den 8032. Oder kennst du jetzt auch nur 8-Bitter, die ausschließlich einen 40-Zeichen-Modus haben. ;)

  • Also ich baue dann Seiten für den C64 in HTML

    Nein. Ich habe nie davon gesprochen, dass irgendwas spezill für den C64 (oder irgend einen anderen Rechner) gebaut werden soll. Ich gehe, ganz im Gegenteil, davon aus, dass das irgendwann niemand mehr tun will/wird und dass wir dann ein totes C64-Netz haben.

  • Das Puffern und seitenweise Aufteilen kann ja alles der ESP32 übernehmen.

    Das wuerde aber bedeuten, dass wir ein Firmware-Update braeuchten fuer das WiC64. So wie ich das verstanden habe, ist doch das WiC64-Modul als "fix" zu betrachten, und alles weitere soll eigentlich entweder der C64 oder der Server uebernehmen, oder liege ich da falsch?

  • dann koennten wir das Format "NETSCII" nennen (oder das Netz PETSCIInet ;) )

    Wenn man Internet sagt, bedeutet das fast immer "international". Denkt doch bitte mal an "die paar Leute", die nicht englisch-Muttersprachler sind und in ihrer eigenen Sprache (z.B. deutsch oder französisch oder finnisch) "unverkrüppelt" kommunizieren wollen. Bleibt mir weg mit PETSCII und gebt mir lieber ISO 8859-15 (Latin 9).

    Wobei "InterNet" nicht für International Network steht, sondern für Inter Networks, es ist ein Netzt das Netze verbindet und nicht Nationen.

  • Oder man diskutiert es vorher schon tot :S

    Wie gesagt:

    Wer's macht, hat recht! ;)

    Weswegen ich aber hier für meine Idee des Web-Proxys einstehe, ist die Befürchtung, dass bei anderen Lösungen sehr viel Energie in etwas gesteckt wird, das sich nach wenigen Monaten (oder bestenfalls Jahren) totgelaufen hat und keine neuen Inhalte mehr bekommt. Und ich fände es sehr schade, wenn da sehr viel Entwickler-Fleiß reingesetzt wird, statt den Schweiß da zu opfern, wo man eine Lösung bekommen könnte, die unendlich lange (solang des Web besteht) mit frischen Inhalten versorgt wird, ohne dass da jemand immer irgendwas nachschieben muss.

  • Das Puffern und seitenweise Aufteilen kann ja alles der ESP32 übernehmen.

    Das wuerde aber bedeuten, dass wir ein Firmware-Update braeuchten fuer das WiC64. So wie ich das verstanden habe, ist doch das WiC64-Modul als "fix" zu betrachten, und alles weitere soll eigentlich entweder der C64 oder der Server uebernehmen, oder liege ich da falsch?

    Ich weiß nicht, wie das Entwicklerteam sich das gedacht hat, aber ich sehe das nicht so. Die Firmware kann man auf Knopfdruck vom Server aktualisieren. Das Problem bei der ESP-Implementierung ist nur, dass man sich da auf Standards einigen muss. Sonst hat man hinterher einen Wust unterschiedlicher Firmware-Varianten.


    Aber wenn du das alles auf dem 8-Bitter selbst coden willst, dann sind viele Rechner komplett aussen vor.