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WiC64 - Web/Browser/Proxy/ISO/PETSCII/BTX/SKTP ... [aus: WiC64]

  • Retrofan und detlef


    Mir ist durchaus bewusst, dass nicht jeder englisch kann, allerdings ist z.B. die CSDb auch komplett auf englisch und keiner beschwert sich. Will man jetzt umgekehrt Leute ausschliessen, die z.B. kein deutsch oder kein franzoesisch koennen? Viel Spass dann mit polnischen oder finnischen Seiten im "Netz im Netz". Klar chatten momentan alle auf deutsch im WiC64-Chat, weil auch fast nur deutsche das WiC64 ueberhaupt besitzen. Davon abgesehen, ist es denn wirklich so ein grosses Problem, Umschrift zu verwenden? Ich weiss nicht wie das in den Sprachen ist, die viele Akzente usw verwenden, aber wie haben die das denn bisher so gemacht, wenn sie Spiele oder Szene-Produktionen erstellt haben in ihrer Muttersprache (sofern sie das ueberhaupt getan haben, und nicht gleich englisch genommen haben)?


    Auch schliesst Du bei einem Latin-Zeichensatz z.B. die Griechen und Russen aus...


    Mich wuerde wirklich mal interessieren, wie gross das Problem in der Praxis ist, dass der C64-Zeichensatz nicht international ausgelegt ist.

  • Das sollte schon überwiegend textbasierend sein, damit man z. B. Menüs und Inhalte auch serverseitig scriptgesteuert erzeugen kann.

    Ich persönlich mag beides, ich mag Petscii und ich mag Bitmap. Und beides kann man auf dem Server generieren. Und man muss halt für beide Welten auch Dinge machen wie Word-Wrapping, wenn man einen Fließtext darstellen will. Für Petscii muss man dann bei sprachspezifischen Sonderzeichen improvisieren, wenn man den C64-Charset unangetastet lassen will. Bei Bitmap kann man halt Retrofan s Idee mit UTF-8 umsetzen und hat Proportionalschrift mit allen erdenklichen Sonderzeichen. Ich finde, beides macht Spaß.

  • Das sollte schon überwiegend textbasierend sein, damit man z. B. Menüs und Inhalte auch serverseitig scriptgesteuert erzeugen kann.

    Ich glaube das schliesst @Retrofan's Loesung nicht aus, denn die Seiten sollen soweit ich weiss nicht als Bitmap geliefert, sondern nur als Bitmap angezeigt werden. Uebertragen wuerde dann trotzdem nur Text, der dann lokal in eine Bitmap gerendert wird. Der Vorteil ist wohl vor allem der schmalere Font.

  • Ich persönlich mag beides, ich mag Petscii und ich mag Bitmap. Und beides kann man auf dem Server generieren. Und man muss halt für beide Welten auch Dinge machen wie Word-Wrapping, wenn man einen Fließtext darstellen will. Für Petscii muss man dann bei sprachspezifischen Sonderzeichen improvisieren, wenn man den C64-Charset unangetastet lassen will. Bei Bitmap kann man halt Retrofan s Idee mit UTF-8 umsetzen und hat Proportionalschrift mit allen erdenklichen Sonderzeichen. Ich finde, beides macht Spaß.

    Wenn man genug Leute findet, die so einen Aufwand treiben um vielleicht ein paar Informationen ins Web zu stellen.


    Also die CBMs sind da aussen vor - weil sie gar keine Grafik können.

    Und der VC20 auch - weil er die Grafiken nicht darstellen können wird.


    Also schränken wir eine tolle Idee aus technischem Perfektionismus gleich mal so ein, dass sie nur noch auf einem Gerät läuft und sich keiner mehr findet, der diesen Aufwand treiben möchte. :thumbdown:

  • Mein SKTP-Browser läuft auch auf dem Plus/4 bzw. C16 (nur zusammen mit Sidekick264), allerdings muss man dort die andere Farbpalette vom TED berücksichtigen, da habe ich noch nicht viel Zeit investiert, da kann man schöne Farbverläufe machen. Und der VC20... da hat Frenetic noch ein paar Asse im Ärmel für Sidekick für den VC20. Da würde ich annehmen, dass man da grafisch auch was hinbekommt, aber ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

  • Und CBMs?


    Aber ist ja auch egal. Du kannst ja so einen Browser entwickeln, der auf dem WiC-64 läuft. Das ist eine offene Plattform. Eine anderer entwickelt dann vielleicht einen anderen Browser, der auf Textmode ausgelegt ist. Und dann schaut mal, was sich durchsetzt. Oder wir haben dann eben zwei Netze. :D

  • Interessante Diskussion, die völlig in die richtige Richtung geht. :thumbsup: Vom WiC-Darknet hatten wir zu Anfangs z.B. auch schon gesprochen.

    So und jetzt weitermachen. :D

  • die CSDb auch komplett auf englisch und keiner beschwert sich.

    Ach so, nur weil sich keiner beschwert (in welcher Sprache denn?), ist alles gut. Die, die weniger gut englisch sprechen, werden dort einfach nichts schreiben – das ist einfach eine schweigende Minderheit (oder Mehrheit, wer weiß das schon?).


    im "Netz im Netz"

    Das ich ohnehin nicht möchte. Ich frage mich auch, wer denn euer PETSCII-BTX immer mit frischen Inhalten versorgen soll – stellt ihr Redakteure ein?


    Klar chatten momentan alle auf deutsch im WiC64-Chat, weil auch fast nur deutsche das WiC64 ueberhaupt besitzen.

    Ach so, und wenn das WiC dann auch mal im Ausland verkauft wird, müssen wir dort alle auf englisch schreiben? Da hätte ich keine Lust zu.


    ist es denn wirklich so ein grosses Problem, Umschrift zu verwenden?

    Tja, was ist schon ein echtes Problem? Ich finde es halt schade, die eigene Sprache so verkrüppeln zu müssen – und das nur, weil die PCs in den USA "erfunden" wurden und die sich da anfangs keinen Kopf drum gemacht haben. Ich lese und schreibe wirklich gern in "meiner" Sprache (in der, die ich auch denke) und freue mich, wenn ich alle dafür nötigen Buchstaben nutzen kann.


    Jetzt kann der C64 relativ unbeschwert ins Internet und schon will man das Internet ver-PETSCII-en, statt dem C64 ein etwas internationaleres Encoding beizubringen. (Ja, russisch oder chinesisch geht halt nicht auch noch bei nur 8-Bit-Encoding – aber ISO Latin wäre trotzdem schon ein riesiger Schritt in die richtige Richtung).

  • Kann man alles so und so sehen ;)


    Wir wollen das Internet ver-PETSCII-en? Vielleicht wollen wir aber auch einfach nur den C64 ins Internet bringen ;) und der C64 hat halt PETSCII und 40 Jahre lang hat sich keiner dran gestoert und es gibt eine lebendige Szene und massenhaft Spiele und Demos und Diskmags und Co. Und die User und Macher kommen definitiv nicht alle aus den USA ;)


    Und was die frischen Inhalte angeht: Hat das Problem nicht jede Website? Wer eine Website betreibt, der muss sie aktualisieren. Egal ob die im echten Internet oder im C64-Darknet gehostet ist. Wenn ich im C64-Darknet eine Seite fuer meine Spiele mache, dann aktualisiere ich die natuerlich, wenn ich ein neues Spiel veroeffentliche. Warum sollte ich das denn nicht tun?

  • Und dass man irgendwann nur noch auf englisch chatten darf, habe ich ja nirgendwo gesagt. Natuerlich kann es weiterhin einen deutschen Chat geben. Aber ob das jetzt so ein grosses Problem ist, dass man dort "Tür" mit "ue" schreiben muss, ist eben die Frage. Habe vorhin spasseshalber mal nach franzoesischen C64-Spielen auf Gamebase64 gesucht, die wenigsten die ich dort mal auf die schnelle rausgesucht habe, haben einen umdefinierten Zeichensatz, selbst die Textadventures nicht. Kann sein dass das bei anderen Sprachen weniger gut geht, aber wie gesagt, die Russen und Griechen schliesst selbst Dein gewuenschter Latin-Zeichensatz aus. Und die Japaner auch.

  • Einen wesentlichen Vorteil bei der Verwendung von PETSCII sehe ich halt auch darin, dass es wahrscheinlich schneller zu entwickeln sein wird. Das Textformat koennte man so machen, wie man es unter BASIC mit Steuerzeichen macht, also Farbaenderungen z.B. kodiert als Steuerzeichen. Damit koennte man recht schnell was auf die Beine stellen. Theoretisch koennte man dann das auch spaeter erweitern durch eine spezielle Kennung am Anfang der Seite, die nun besagt, dass sie mit dem "neumodischen Kram" kodiert ist, der erst noch definiert werden muss. Und solange das alles noch nicht existiert, kann man wenigstens schon im PETSCIInet herumsurfen.


    Um die Erstellung solcher Seiten zu erleichtern, koennte man dann auch noch ein "Umschrift"-Format entwerfen, das z.B. aehnlich wie im BASIC-Abtippheft funktioniert, also mit {rvson} und {yel} usw. Dann koennte man die PETSCIInet-Seiten auch im Plaintext schreiben, und diese wiederum kompatibel machen um sie in einem normalen Browser als Text anzuzeigen. Und wenn sie zum C64 geserved werden, koennten sie vom Server on-the-fly in einen C64-lesbaren PETSCII-Bytestream konvertiert werden, sodass der C64 nichts parsen muss.

  • Tja, was ist schon ein echtes Problem? Ich finde es halt schade, die eigene Sprache so verkrüppeln zu müssen – und das nur, weil die PCs in den USA "erfunden" wurden und die sich da anfangs keinen Kopf drum gemacht haben. Ich lese und schreibe wirklich gern in "meiner" Sprache (in der, die ich auch denke) und freue mich, wenn ich alle dafür nötigen Buchstaben nutzen kann.


    Jetzt kann der C64 relativ unbeschwert ins Internet und schon will man das Internet ver-PETSCII-en, statt dem C64 ein etwas internationaleres Encoding beizubringen. (Ja, russisch oder chinesisch geht halt nicht auch noch bei nur 8-Bit-Encoding – aber ISO Latin wäre trotzdem schon ein riesiger Schritt in die richtige Richtung).

    Jetzt kann der C64 relativ unbeschwert ins Internet und schon will man ihm irgendwann Standards aufbürden, die alles verkomplizieren.

    Auf einem Computer der nicht mal Umlaute in seinem Zeichensatz hat. Wie wäre es dann gleich mit Unicode? Und was sagen die Chinesen eigentlich dazu?


    Wir reden hier von 8-Bit-Homecomputern, die von Hause aus eben keine Umlaute haben. Wie soll ich denn als User auf so einer Seite z. B Texte mit Umlauten eingeben, wenn ich die gar nicht auf der Tastatur habe? Das wird doch ein Krampf ohne Ende.


    Mein Zweithobby sind übrigens Fernschreiber. Mit 5-Bit ITA2-Code. Da hast du nicht mal Gross-/Kleinschrift. Und damit wurde 70 Jahre lang internationale wirtschaftliche und politische Korrespondenz abgewickelt. Darüber wurden Schreiben zwischen Ministerien und Staatsoberhäuptern ausgetauscht. Die waren da offensichtlich weniger pienzig was ihre Sprache angeht. :D

  • Einen wesentlichen Vorteil bei der Verwendung von PETSCII sehe ich halt auch darin, dass es wahrscheinlich schneller zu entwickeln sein wird. Das Textformat koennte man so machen, wie man es unter BASIC mit Steuerzeichen macht, also Farbaenderungen z.B. kodiert als Steuerzeichen. Damit koennte man recht schnell was auf die Beine stellen. Theoretisch koennte man dann das auch spaeter erweitern durch eine spezielle Kennung am Anfang der Seite, die nun besagt, dass sie mit dem "neumodischen Kram" kodiert ist, der erst noch definiert werden muss. Und solange das alles noch nicht existiert, kann man wenigstens schon im PETSCIInet herumsurfen.


    Um die Erstellung solcher Seiten zu erleichtern, koennte man dann auch noch ein "Umschrift"-Format entwerfen, das z.B. aehnlich wie im BASIC-Abtippheft funktioniert, also mit {rvson} und {yel} usw. Dann koennte man die PETSCIInet-Seiten auch im Plaintext schreiben, und diese wiederum kompatibel machen um sie in einem normalen Browser als Text anzuzeigen. Und wenn sie zum C64 geserved werden, koennten sie vom Server on-the-fly in einen C64-lesbaren PETSCII-Bytestream konvertiert werden, sodass der C64 nichts parsen muss.

    So in der Art hatte ich mir das vorgestellt. Deswegen mein Verweis auf Wiki-Seiten, wo auch durch einfache Textbefehle die Formatierung gesteuert wird.

    Darüber könnte man auch Links einbinden, die man dann mit dem Cursor anspringen könnte. Darüber liesen sich auch recht einfach Menüs bauen.


    Ich würde aber auch für Steuerzeichen nur Zeichen aus dem 64er-Zeichensatz nehmen. Und auch nichts exotisches wie z.B. das Pfund-Zeichen. Sonst will irgendwann jemand so einen Seiteneditor für den 64er programmieren und das wird dann kompliziert, weil es die Zeichen dort gar nicht gibt.

    Lieber z.B. eckige Klammern und wenn man eckige Klammern darstellen will, dann escapen.


    Vielleicht könnte ein Mod diese Diskussion zu einem WiC-64 Darknet (oder Mini-Web) mal in einen eigenen Thread auslagen?

  • Ich sehe es auch so, C64 -> keine Umlaute -> fertig !


    Wenn man mit den C64 ins (Inter)net geht, sollte man auch beim Zeichensatz beim C64 bleiben, egal ob national, international, rational oder illegal :thumbsup:


    Alles andere macht doch überhaupt keinen Sinn ! Soll ich mir dann noch ne Tastaturschablone basteln nur wenn ich mal chatten will ? Oder Aufkleber draufbappen ? Näääää

  • Also die CBMs sind da aussen vor - weil sie gar keine Grafik können.

    Und der VC20 auch - weil er die Grafiken nicht darstellen können wird.


    Also schränken wir eine tolle Idee aus technischem Perfektionismus gleich mal so ein, dass sie nur noch auf einem Gerät läuft und sich keiner mehr findet, der diesen Aufwand treiben möchte. :thumbdown:

    Ich bin mir nicht ganz sicher, über welche "Lösung" du da sprichst. Aber der von mir vorgeschlagene Proxy würde Text liefern. Und auf Wunsch sogar für jedes Endgerät optimierten Code. Ich wollte den immer für alle Geräte geöffnet haben, die zu schwach für aktuelle Webseiten sind. Das schließt CBMs ein aber genau so Ataris (8 Bit und ST), CPCs, Apple IIs, frühe Macs, 68K-Amigas, DOSen usw.


    Das wäre auch vom WiC64 unabhängig, nur wäre das natürlich aktuell der schnellste/beste Zugang vom C64 ins Internet.


    der C64 hat halt PETSCII und 40 Jahre lang hat sich keiner dran gestoert

    Ja, er stand bei den meisten solange ja auch alleine im Zimmer und hatte keinen Internet-Zugang.


    Und was die frischen Inhalte angeht: Hat das Problem nicht jede Website?

    Klar, nur muss ich nicht JEDE Internet-Seite selbst pflegen. Wenn du eine Art BTX aufbaust, dann muss aber irgendwer dort die Inhalte reinhämmern. Und das am Besten jeden Tag – für die nächsten 20 Jahre. Keine Ahnung, wer daran Spaß hat.


    Kann sein dass das bei anderen Sprachen weniger gut geht, aber wie gesagt, die Russen und Griechen schliesst selbst Dein gewuenschter Latin-Zeichensatz aus. Und die Japaner auch.

    Nicht unbedingt. Wichtig ist erst einmal, dass der C64 überhaupt mit etwas anderem umgehen lernt als nur mit PETSCII. Wenn man zunächst auf ISO Latin 9 setzt (für die "westliche Welt"), kann man später auch z.B. bei russischen Seiten im Header ein anderes Encoding angeben und wenn ein geeigneter Zeichensatz auf dem Rechner ist (ich würde den notfalls sogar pixeln), kann auch der Text dann korrekt dargestellt werden und man kann natürlich auch mit der Schrift schreiben. Wichtig ist erst einmal, dass man das überhaupt vorsieht – und sich nicht schon wieder auf PETSCII zurückzieht.

  • detlef


    Naja vielleicht waere der C64-Editor dann aber in WYSIWYG gemacht, somit wuerde man eh kein {rvson} eintippen muessen, sondern man wuerde CTRL+9 druecken. Der C64 koennte dann den PETSCII-Stream zum Server senden, und dieser koennte den dann wieder in ein Plaintext-File uebersetzen und dort ablegen. Haette den Vorteil, dass man die Seiten auch am PC mit einem normalen Text-Editor editieren kann und durch ein PHP-Skript auch relativ leicht in HTML umwandeln koennte, um die Seiten auch im normalen Netz anzuzeigen.


    Man koennte es z.B. auch so machen, dass wenn man in einem WiC64-Browser "petscii://www.drwuro.com" aufruft, dass dann in Wirklichkeit die Website natuerlich per HTTP aufgerufen wird, aber ein spezielles Unterverzeichnis, z.B. "http://www.drwuro.com/_petscii_" oder sonst irgendwas in der Richtung, und dort liegen dann die entsprechenden Textfiles fuers PETSCIInet. Dann koennte jeder seine PETSCII-Seite auf seiner eigenen Domain hosten. Alternativ wuerde das gesamte "Netz im Netz" halt auf dem zentralen wic64.de-Server gehostet werden muessen. Beide Varianten haetten Vor- und Nachteile.

  • Ja, er stand bei den meisten solange ja auch alleine im Zimmer und hatte keinen Internet-Zugang.

    Ja, allerdings nicht nur in amerikanischen Zimmern, sondern auch in franzoesischen, deutschen, polnischen, tschechischen Kinderzimmern, und auch dort wurden Spiele, Textadventures, Demos, Tools und Diskmags programmiert, auch in der jeweiligen Landessprache. Irgendwie haben die wohl alle einen Weg gefunden, ihre Sprache auch in Form von PETSCII umzusetzen. DAS meinte ich, als ich sagte, das hat 40 Jahre lang keinen gestoert bzw gehindert.

  • Und was die frischen Inhalte angeht: Hat das Problem nicht jede Website? Wer eine Website betreibt, der muss sie aktualisieren. Egal ob die im echten Internet oder im C64-Darknet gehostet ist. Wenn ich im C64-Darknet eine Seite fuer meine Spiele mache, dann aktualisiere ich die natuerlich, wenn ich ein neues Spiel veroeffentliche. Warum sollte ich das denn nicht tun?

    Genau. Ich denke da auch nicht an tagesaktuelle Themen. Dafür schmeisst niemand den C64 an.


    Bilder fände ich daher auch sehr wichtig (für Screenshots z.B.). Aber nicht als Basis für die Seitendarstellung sondern als Add-On. Wenn ein Rechner die nicht darstellen kann, dann eben nicht. Die restlichen Seiten sollten trotzdem lesbar sein.


    Früher gabe es auch schon Computer-Magazine, die z.B. auf Diskette verteilt wurden. Das waren oft reinen Textdateien.